مصاحبه اختصاصی دکتر ماشاالله تابع جماعت(مدیرکل حوزه وزارتی وزارت نیرو)

 دکتر تابع جماعت

گفتمان مدیریتی ما باید نتیجه گرایی باشد، نه انجام وظیفه و حفظ وضع موجود

سوال:جنابعالی به عنوان مدیر کل وزات مشاورمحترم وزیر آینده انرژی را در ایران چگونه برداشت می کنید؟

آقای تابع جماعت: با تشکر از احتمام شما و مجله ی شما به بحث در واقع انرژی وزارت نیرو خدمت شما عرض کنم در حوزه ی آب و انرژی به هر حال تقریبا دو موضوع هست سطح جهانی و به عنوان دو موضوع هم چالشی و با اهمیت در سطح بین المللی مطرح است.

موضوع انرژی به چند جهت اهمیت خاصی دارد به جهت اینکه نقطه ی اتکا برای توسعه کشور و ایجاد زیرساخت های لازم طبیعتا تامین انرژی مورد نیاز است در بخشهای متلف چرخ اقتصاد و حرکت اقتصادی و صنعتی در کشور لازمه ی آن تامین انرژی لازم است در حوزه های مختلف و در سطح جهانی در کشور ما دغدغه ی جدی است از طرف دیگر رفتن به سمت جهان بدون کربن، بدون کربن که نمی شود کم کربن، جهانی که به سمت کاهش آلاینده هاست اخیرا در پارس صورت گرفت و موظف شدند و به هر حال حالا البته الزام آور است تعهدی شدند البته ممکن است بعدا جرایمی هم پیش بینی شود در سال بعدی به تبع آن ایجاد شود کشورها برای کاهش میزان کربن و آلاینده ها و گازهای گلخانه ای که مسئله ی جدی است در سطح جهانی و توافق جهانی که ازسوخت های فسیلی حرکت کنیم به سمت انرژی های تجدید پذیر و با کاهش آلایندگی و کاهش کربن کمتر بنابراین این یک دغدغه ی جهانی است و دغدغه ی ملی هم به جهت مسائل زیست محیطی که در کشور داریم مسائلی که مربوط به خودروهاست ، مربوط به نیروگاه ها، مربوط به حوزه های مختلف حتی خانه ها، منازل است و ساختمان هاست.

 

از انرژی به درستی استفاده نمی شود و ایجاد آلایندگی بیشتر در سطح به شهرهای بزرگ ما کلان شهرها و آلودگی هوا، بنابراین دغدغه ی جدی وجود دارد این دو تا دغدغه خیلی الان جدی است یکی تامین انرژی مورد نیاز که به هر حال متناسب با رشد صنعتی و اقتصادی این باید تامین شود حالا از همه ی منابع و سبد متناسب انرژی در کشور و نکته ی دوم بحث مصرف انرژی است که هم بحث شدت مصرف انرژی است هست که در کشور ما دارید این در سطح بسیار بالایی است.

 

این شدت مصرف انرژی و نکته ی بعد که برای مصرف مطرح است بحث آلایندگی و مسائل زیست محیطی ناشی از آن این دو مسئله، دو مسئله ی عمده در کشور است ، مسئله تامین و مسئله ی مطرح.در مساله تامین ما در کشور خب رویکرد وزارت نیروتوسعه انرژی های پاک وتجدید پذیر و نو است ما الان به هر حال ۱۵% ظرفیت برق کشورمان تقریبا از انرژی های آبی است به هر حال انرژی های پاکی محسوب می شوند حدود کمتر از ۱% از ظرفیت انرژی مان سایر انرژی های نو هست مثل خورشیدی و بادی و سایر انواع زمین گرمایی و بقیه خب بخشی هم انرژی اتمی که در کشور در حد چند درصد مطرح است .

 

حدود ۲% ونهایتا انرژی فسیلی بقیه آن انرزی فسیلی است که در کشور مطرح می شود در نیروگاه های ما به هر حال بحث تبدیل انرژی صورت می گیرد که حالا عمدتا از سوخت های فسیلی تبدیل می شود به انرژی برق که انرژی برق سالم ترین و پاک ترین انرژی است به جهت اینکه ما اگر بتوانیم حالا به جز آن فرآیند تبدیل خود مصارفمان را به سمت انرژی برق ببریم خب خیلی رویکرد و جهت دهی خوبی را ایجاد کردیم در بخش مصرف و کاهش آلایندگی من می خواهم دو بخش را تفکیک کنم و توضیح دهم بخش اول بخش تامین، وزارت نیرو باید توسعه بدهد زیرساخت های تولید برق را مربوط به ۵۰۰۰ مگاوات در سال نیازمند به ایجاد ظرفیت های جدید در کشور هستیم که هم نیاز مصرف فعلی و رشد طبیعی آن را و هم رشد متناسب با رشد اقتصادی یک کشور و رشد صنعتی کشور به ۵۰۰۰ مگاوات باید تامین کنیم.

 

طبیعتا این مسئولیت سنگین نیاز به سرمایه گذاری زیادی دارد هم در داخل و هم در خارج یعنی ما نیازمند به جذب سرمایه در داخل و خارج است برای این سرمایه گذاری از این ۵۰۰۰ تا ۱۰۰۰ مگاوات را یک هدف بزرگ است گذاشتیم برای انرژی های تجدید پذیر و نو و مابقی آن را انرژی های فسیلی باید به ظرفیت در واقع تبدیل انرژی و تولید برق اضافه کنیم بنابراین وزارت نیرو هدف آن و به هر حال ماموریت رشدو شکل طبیعی این است که رویکرد را بگذارد برای ایجاد ظرفیت های جدید که متناسب با نیاز کشور باشد و پیش بینی هایی که برای آینده می کند به ویژه اگر رشداقتصادی و رشد صنعتی ما بیشتر شود خب این نیاز بسیار بیشتر خودشرا نشان خواهد داد.

 

بنابراین تلاش در جهت تامین انرژی الکتریکی و تبدیل انرژی فسیلی به الکتریکی یکی از وظایف اصلی وزارت نیرو است این حجم از ظرفیت در کشور ایجاد شود مستلزم سرمایه گذاری داخلی به تنهایی کفایت این تامین را نمی کند حتما سرمایه گذاری خارجی نیاز دارد و حالا در یک ساز و کار مناسب اقتصادی و سرمایه گذاری که باید سرمایه ها جمع شود و تبدیل بشود به زیرساخت های موردنیاز کشور، ما در بخش انرژی فسیلی خب نیروگاه های سستی هستیم که بهره وری انرژی تولید را بهره وری راندمان نیروگاه هایمان را توسعه دهیم بنابراین دنبال ایجاد نیروگاه های سیکل ترکیبی است که در بخش انرژی های نیروگاهی همما باید به دنبال استفاده از یعنی توسعه انرژی های نو و تجدیدپذیر باشیم و مصرف سوخت هم عرض کردم باید گازی کنیم حتما که دارد انجام می شود و نهایتا برسیم به اینکه ما در کمترین آلودگی و آلایندگی را در بخش نیروگاهی داشته باشیم و با نرم های جهان و استانداردهای جهانی کاملا انطباق کامل داشته باشیم که نگرانی از نظر ایجاد آلودگی نباشد که الان سهم اندکی دارند نیروگاه های ما در آلودگی بیشتر، آلودگی ناشی از آلودگی مصرف در ساختمان ها و خودروهاست.

 

بنابراین نیروگاه ها سهمی در این مساله قابل توجهی ندارند و آن سهم اندکی هم که اگر وجود داشته باید کاهش پیدا کند و به حد کمترین میزان ممکن برسد بنابراین در بخش مصرف عرض کردم یکی آلایندگی یکی هم شدت مصرف انرژی که باید در واقع کاهش پیدا کند.

 

سوال: حدود سرمایه گذاری بخش خصوصی را در حوزه ی بخش تامین و توزیع مناسب می بینید یا فکر می کنید که هنوز حضورتان آنقدر پررنگ نشده؟

 

آقای تابع جماعت: خوشبختانه در بخش داخلی و سرمایه گذاری داخلی خب از ظرفیت های داخلی توانسته ایم حداکثر استفاده را بکنیم، به حد اشباع داخلی به شکل نسبی البته برسیم اما در سهم سرمایه گذاری خارجی اول راه هستیم و نیاز به کار بیشتر داریم هم اعتماد سرمایه گذار خارجی را باید جلب کنیم برای توسعه کارها و هم باید بتوانیم در واقع سازوکارهای مناسب را ایجاد کنیم که شاهد حضور پررنگ سرمایه گذاری خارجی باشیم در مجموع وضعیت قابل قبولی الان داریم در ارتباط با سرمایه گذاری در صنعت برق کشور و چون به هر حال صنعت برق کشور یک صنعتی است که از نظر کسب و کار صنعت خوبی است .

 

بنابراین هم سرمایه گذاران داخلی و هم سرمایه گذاران خارجی به ویژه به طور کلی آمادگی دارند یک ساز و کارهایی را باید در داخل از نظر تضامینی که لازم است برای سرمایه گذاری و از نظر نقدینگی لازم است برای پرداخت هزینه ی سرمایه گذاری شده که در مرحله ی بهره برداری مطرح است این دو مسئله را بتوانیم یعنی هم تضمین و هم نقدینگی لازم برای پرداخت به بدهی های پیمانکاران و فروشندگان برقمان ایجاد کنیم به نظرم خود بازار برق و کسب و کار صنعت برق ما به خوبی برای سرمایه گذاری و انرژی جواب هستم که از ظرفیت بالایی برخوردار باشند .

 

برای تولید برق و همچنین دنبال این هستیم که از تکنولوژی های به روز تری استفاده کنیم که از راندمان بالاتری برخوردارند مثلا نیروگاه های کلاس s هست کلاس f هستند که راندمان بالاتری را طبیعتا دارند و همچنین H درواقع باید برویم که توسعه دهیم فناوری ها را و استفاده کنیم فناوری ها را که راندمان برود بالاتر یک بحث دیگر هم در انتقال و توزیع که ما کاهش در واقع تلفات داشته باشیم در بخش انتقال و توزیع که خوشبختانه ما در این چند سال اخیر و دوسال گذشته شاهد بودیم که توزیع برق ما کاهش تلفات از ۱۵% به ۱۱% که غریب به ۴% کاهش تلفات داشتیم ودر بخش انتقال هم دنبال بهینه سازی هستیم .در بخش انتقال نهایتا ما بتوانیم راندمان نیروگاهها را بالاتر ببریم وخطوط انتقال و توزیع را و کاهش تلفات را پایین بیاوریم.انرژی ما بهتر بتوانیم از منابع انرژی مان در کشور استفاده کنیم .

 

یک نکته دیگر هم مصرف نیروگاه هایمان می خواهیم ببریم به سمت مصرف گاز که باز از گازوئیل و که آلایندگی ایجاد می کنند کم کنیمکه با همکاری وزارت نفت این اتفاق هم افتاده در ۹۰-۸۰ درصد مصرف نیروگاه های ما الان گازی شده واین تقریبا می تواند در آینده نزدیک به ۱۰۰% به مصرف برسد مگر در شرایط خاص بحرانی وگرنه مصرف قاعده ی کار می تواند گاز باشد که باز در بهبود زیست محیطی ما و پاک سازی هوا کلان شهرها و شهرهای ما تاثیر داشته باشد.

 

این در بخش تامین به هر حال ما مجبوریم با توجه به نیازهایی که داریم از این سقط انرژی در کشور استفاده کنیم و از انواع انرژی ها متناسب انرژی بادی و خورشیدی و نو و انرژی های در واقع آبی و انرژی های فسیلی و گازی استفاده کنیم و طبیعتا ناگزیریم و  نداریم این اول که عرض کردم در مورد تامین در مورد مصرف ما دو مسئله ی مهم داریم یکی مصرف بالا، شدت مصرف انرژی است در کشور که شاید بین۲-۵/۱ برابر مصرف جهانی شدت مصرف انرژی مان آمارها ۹/۱ است قریب ۲ برابر مصرف انرژی متوسط در جهان است که خب این عدد خیلی بالایی است بنابراین باید برویم به سمت بهینه سازی مصرف و کاهش مصرف و متعادل سازی مصرف و این مفهومش این است شما به هر حال باید الگوی مصرفتان در بخش های مختلف کاهش بدهید که به بهینه سازی وضعیت انرژی در کشور خیلی کمک می کند نکته ی بعدی هم بحث کاهش آلایندگی است و کاهش در واقع گازهای گلخانه ای می دهد.

 

در حوزه ی آب اگر در مورد سوال جنابعالی باشد در حوزه ی آن یک مقداری این مساله عقب تر است البته ما در صنعت برق هم واقعیتش این است اگر قیمت تمام شده ی برق را حساب کنیم در کشور و آن را به رسمیت بشناسیم وعمل کنیم طبیعتا شاید ۳ شرط لازم و کافی داشته باشیم که سرمایه گذاری در کشور در بخش انرژی توسعه پیدا کند یکی اینکه قیمت برق را ببریم سمت واقعی شدن دوم اینکه ما در بخش در واقع تضامین و تعهدات فی ما بین با سرمایه گذاران و شفافیت را ایجاد اطمینان در آنها قدم های بیشتری برداریم گرچه الان شرایط نرمال هست اما بهتر است که به ویژه برای سرمایه گذاران که می خواهند ریسک های بالاترکنند تضامین بهتری داده می شود و نکته سوم اینکه ما بتوانیم بخشی از بدهی مان را به پیمانکاران و تولید کنندگان برق بدهیم که اطمینان در آنها ایجاد شود برای سرمایه گذاران جدیدی که می خواهند در این حوزه سرمایه گذاری کنند پس این در صنعت برق اما در صنعت آب کشور وضعیت ما خیلی خوب نیست به جهت اینکه قیمت آب قیمت خیلی نازلی است فاصله ی قیمت تمام شده با قیمت واقعی زیاد است سرمایه گذاری در بخش آب هم زمان بر است و هم با ریسک های بیشتری همراه است هم به میزان و حجم سرمایه گذاری بالاتری نیاز دارد بنابراین در بخش آب کشور ما خب وضعیت مناسبی از نظر سرمایه گذاری و بخش خصوصی و بخش خارجی نداریم علت آن هم عرض کردم به این جهت است که قیمتی آب ندارد.

 

در کشور ما و از آن طرف هم انرژی و سرمایه گذاری و وقت و پول بیشتری باید گذاشته شود در این حوزه ریسک های آن هم بسیار بیشتر است با طبیعت شما سر و کار دارید یک سیلی ممکن است بیاید مثلا تاسیسات شما زیر آب برود مثلا حادثه ای پیش بیاید یا به یک مشکل فنی در طبیعت برخورد کنید به یک سازنده ی آهکی بخورید در دل یک زمین و امثال اینها که بسیارشاهد آن بودیم اینها ریسک های کار را در بخش آب بالا می برد بنابراین در بخش آب عقب ماندگی پروژه ها و در واقع فاصله ی بین آن وضعیت قابل قبول و وضعیتی که الان هستیم زیاد است و نیازمند به حمایت دولت است طبیعتا در بخش طرح های عمرانی و باز اصلاح ساختار اقتصادی آب که توجیح پذیری طرح ها را بالا ببرد و نهایتا تامین نقدینگی لازم برای اجرای پروژه ها و تضامین لازم وپاسخ گویی به ریسک های کم مثل مثلا ریسک هایی که در طبیعت هست و ریسک هایی که در سرمایه گذاری پیش می آید که شاید نیازمند به بیمه کردن و توسعه ی نظام بیمه ای در این حوزه نیز باشیم.

 

سوال: آقای دکتر مقدمه ای را در مورد سوال بعد بگم بحث الگوی مصرف را مطرح می کند اگر از حوزه ی بحث اقتصادی و اجتماعی بخواهیم برویم به هم خیلی مربوط است در بسیاری از کشورهای اطراف خودمان بعضا می بینیم که در حوزه ی برق به جای اینکه اول مصرف شود بعد پرداخت شود ، اول پرداخت می شود بعد انرژی مصرف می شود یعنی کنتورها شارژی هستند مثل قبض تلفن همراه اول شما شارژ می کنید به یک نوعی اثبات شده که الان در تلفن همراه اول هم همینطور است کسانی که شارژ می کنند و صحبت و استفاده می کنند به شدت کنترل آنها در هزینه مصرف بیشتر از آن شخصی است که سیم کارت دائم دارد و دارد مصرف بی اندازه می کند شاید اگر ما کنتورهایمان را مثلا در حوزه بحث الگوی مصرف در واقع همان ابتدا شارژ کنیم یعنی من شارژ کنم بعد بتوانم استفاده کنم یا در مورد بحث الگوی آب در مصرف اگر ما اینقدر تاکید نکنیم که ما آبی که در منازل مصرف می شود هم آشامیدنی هم مصارف دیگر یعنی ما بیاییم سطح در واقع می شود گفت تصفیه آب را بیاوریم پایین و بگوییم آب مصرفی است شرب نیست و شرب را بفروشیم یعنی از طریق همین آبهای معدنی که در واقع در جامعه است و در خیلی از جاهای دنیا دارد همین اتفاق می افتد.

 

فکر می کنید که اگر ما در الگوهای مصرفمان از طریق همین سبک فرهنگ سازی یا تغییر بهای آب این تغییر را بتوانیم استفاده کنیم که یک نوع الگوی تشویقی می شود یعنی من اگر بدانم ۱۰۰۰ تومان برق دارم و به اندازه ۱۰۰۰ تومان باید مصرف کنم در مصرف این خیلی دقت بیشتری می کنم تا اینکه بدانم باز است و می توانم، اما در آب وقتی می دانم آب شرب حداقل به صورت دارم هزینه آن راپرداخت می کنم بالطبع در کنترل مصرف می توانم انجام دهم.

 

آقای تابع جماعت: همین طور است که می فرمایید در بحث مدیریت مصرف آب و برق نیازمند به یک تمهیدات اقتصادی و هم فرهنگی و هم فنی و هم قانونی وجود دارد که ساز و کار لازم برای همه باید از همه ی ابزارها کمک گرفت که وضعیت مصرف بهینه شود در کشور اگر فقط بگوییم مسئله فرهنگی است و الگوی مصرف از عادتهای ما برمی گردد خب این طبیعتا قضاوت درستی نیست اگر بگوییم فقط اقتصادی است خب مصادیقی وجود دارد که اگر هم شما مثلا مثل بنزین قیمت هایش چندین برابر شد خب باز مصرف ما کاهش پیدانکرد.

 

بنابراین بگوییم یا صرفا قانونی است مثلا الزام قانونی کنیم یاصرفا بگوییم فنی، به هر حال واقعیت است که برای مدیریت مصرف از همه ی ابزارها و ابعاد به مساله نگاه کرد به ویژه کشوری که مصرف زده است و مصرف آب و انرژی در آن در نرمال جهانی بین۲-۵/۱ برابر نرمال جهانی است.طبیعتا در شرایطی که ما وضعیت منابع آبی ما ن و انرژی مان در دنیا وضعیت بهتری دارد منابعآبمان در حدی نیست که نیازهای روزمره ی ما را هم بتواند به طور نرمال و قابل قبول جواب بدهد بنابراین اتفاقی که در مدیریت مصرف به قول جنابعالی می افتد این است که ما از همه ی ابزارها استفاده کنیم.

 

یکی از که شما اشاره کردید همین طور است ما برویم به سمت اینکه طرح هایش قابل بحث بوده اما هرکدام مشکلات خاص خود را دارد ببینیداینکه ما باید در واقع سازو کار کشورمان و در واقع نظاممان ،بهره برداریمان و نظام ارتباط مشتری مان تغییر پیدا کند ، سند آب و برق یک مقداری خب به سمت الان هوشمندسازی شبکه ها دارد پیش می رود اگر هوشمندسازی شبکه ها صورت بگیرد مقدمه ای می شود برای این بحث در واقع مصرفی که می فرمایید و تمهیداتی که قانونی هم باید برایش پیش بینی شود .

 

باید هم مسائل قانونی اش حل شود هم مسائل فنی و اجرایی حل شود که ما شاهد این باشیم که روش هایی را به کار بگیریم که مردم ترقیب شوند به شکل طبیعی یعنی در این منافع آن کار خودشان را شریک بدانند و وقتی این احساس ایجاد شود که برای منافع کارشان مصرف می کنند در منافع شریک هستند و کمک کنند و این حساسیت را بتوانیم ایجاد کنیم .این مصرف ۱۰۰% اثرگذار خواهد بود در کاهش مصرف بنابراین تمهیدات را باید اندیشیده و در حال اجرا هست و در حال پیگیری است که یکی از آن همین است که شما می فرمایید باید بتوانیم هم هوشمند سازی کنیم هم در واقع تفکیک کنیم شبکه آب را، آب شرب را از آب بهداشتی اما نکته ای که وجود دارد یک جاهایی ما اصولا مشکلمان خود بحث کمبود منابع آب است.

 

یعنی حالا اینکه تصفیه اش دارد انجام می شود یا نه یک بحث است یا هزینه های تصفیه اما مشکل اصلی ما این است که شما منابع آب ندارید آنجا باید از کیلومترها و فرسنگ ها آب را تامین کنید بنابراین شرایط فرق نمی کند وقتی آب شما آوردید حالا تفکیک این دو تا در میزان آب مصرفی خیلی فرق ندارد یعنی آبی که شما می خورید یا آبی که بهداشتی مصرف می کنید یک جاهایی اصولا ما مشکل کمبود آب داریم در یک مناطقی در کشور یعنی در حال گسترش است و الان هم زیاد است ودر حال تنش آبی هستیم.

 

خب ما صدها شهر را داریم شاید هزاران روستا داریم که با تنش آبی مواجه هستند یعنی نقطه سر به سر مصرف و تولید را داریم تامین آب را داریم یک بخشی را حالا مشکلش با تصفیه حل نمی شود یک جاهایی هست منابع آبش مشکل حادی از نظر تامین آب ندارند آن وقت باید بیاییم روی تفکیک اینها کار کنیم که مصرفمان بهینه تر باشد اما در هر صورت نگاه وزارت نیرو این است که ما هم از روش های قانونی و اقتصادی ولی با قیمت واقعی آب هم با روشهای فرهنگی و اصلاح الگوی مصرف هم روش های اجرایی و هم شارژ در واقع کنتورهای آب و برق هست و هوشمندسازی شبکه مثلا شما تنظیم کنید مصارفتان را اطلاعات به شما می دهد می توانید بفهمید مصرف شما در این ساعت چه هزینه ای دارد، اصلا خود اینها عوامل بازدارنده می شود هم آن شارژ کردن هم آن اطلاعاتی که می دهد و هم آنلاین بودن این اطلاعات و خدمات که ارائه می شود باعث می شود که افراد هوشمندی بیشتری و حساسیت بیشتری پیداکنند در مصرف و کاهش مصرف به شکل طبیعی.

 

سوال: در مورد بحث تامین و انرژی های نو را فرمودید یکی از بحث های تبدیلی آن انباشت زباله هایی است که ما داریم و اینکه قابلیت تبدیل دارند به انرژی برق آیا وزارت خانه دراین زمینه هم تمهیداتی را اندیشیده که بتواند با ارگانهایی مثل شهرداری دارد تعامل می شود که بخش خصوصی را وارد کند که از این طریق هم بتواند تامین انرژی کند در آن طرف هم بحث آلودگی زیست محیطی را داریم که می توانیم کاهش دهیم؟

 

آقای تابع جماعت:ما در واقع تفاهم نامه هایی را در سنوات گذشته با شهرداری ها، شورای شهرها، همایش های مشترک، فعالیت های مشترک و پروژه های مشترک داشتیم که محوریتش در واقع بحث استفاده از زباله ها برای تولید برق و پروژه هایی هم در این راستا انجام شده اما خب یک مقداری بحث تبدیل و آماده سازی این زباله ها برای سوخت مصرفی برق نیازمند به تمهیداتی است که شهرداری ها باید بیاندیشند و اینها را فراهم کنند تا امکان پذیرش برای وزارت نیرو فراهم شود.

 

ما الان قیمت های تضمینی ومدت طولانی مثلا ۱۵ سال یعنی سازو کاری که وزارت نیرو گذاشته ساز و کار خوبی است برای ایجاد نیروگاه های زباله سوز با یک قیمت تضمینی به مدت ۱۵ سال خرید می کند برق نیروگاه ها را و هم تضمین می دهیم هم خرید می کنیم قیمت تضمینی می دهیم و هم قراردادی بسته می شود بنابراین یک ساز و کاری طراحی شده برای اینکه ما بتوانیم از زباله ها و انرژی زباله ها استفاده کنیم.

 

اما خب برای بخش خصوصی معمولا استقبال کمتر است بیشتر شهرداری ها و بخش های غیردولتی مثل شهرداری ها به ویژه اینکه کار هستند آنها باید بیایند که امکان پذیر کنند بحث تبدیل زباله را و ما آمادگی داریم قیمت گذاری هم کردیم تضمین هم می دهیم ،هم می بندیم از برقشان هم استفاده می کنیم این کاری است که وزارت نیرو انجام می دهد اما آن مقدمات و تبدیل کردن و آماده سازی این کار توسط شهرداری ها انجام می شود و یک مقدار هم حمایت بخش دولتی را می خواهد.

 

سوال: در حوزه ی بحث انرژی های بادی به چه صورت است؟

 

آقای تابع جماعت:در اجرای بادی و خورشیدی و همه انرژی های ما و تجدید پذیر وضعیت اینگونه است ما تقریبا در همه ی این انرژی ها شاهد این هستیم که وزارت نیرو به جهت نگاه حمایتی و بحث توسعه ی انرژی های تجدید پذیر و نو آمده و تضامین لازم را داده و قراردادهای بلند مدت و ۱۵ساله می بندد قیمت های تضمینی می دهد به فروشنده ها و تولیدکننده ها و در واقع ساز و کار لازم امروز فراهم است خیلی هم خوب اخیرا استقبال شده و توسعه پیدا کرده اما خب اینها در استارت کار و در بخش اجرایی کار دارد انجام می شود اما نسبت به گذشته ما توسعه ی بسیار زیادی دادیم.

 

ما خب وضعیت بادی یا خورشیدمون خیلی عقب ماندگی تاریخی داشته در این دولت تلاش شده که به هرحال بخشی از این عقب ماندگی جبران شود اما خب با توجه به استعدادی که ما در کشور در بخش خورشیدی داریم که به هر حال جزو کشورهایی هستیم که بیشترین روزهای خورشیدی را داریم که استفاده از نور خورشیدی را فراهم می کند و مناطقی را داریم که بیشترین یا بهترین بادها را دارد در منطقه بنابراین طبیعتا استفاده از آن ظرفیت ها برای کشور یک ضرورت است عمدتا چون اینها نیازمند به بخش دولتی ورود پیدا نمی کند بلکه خرید تضمینی می کند نیازمند به ورود بخش خصوصی و سرمایه گذاری خارجی و داخلی است که خوشبختانه خیلی تاثیر دارد در ۲ سال گذشته و شاهد یک رشد قابل قبولی است در حوزه.

 

سوال:همانطور که حضرتعالی فرمودید نسبت آن خیلی فاصله دارد، می تواند احتمالا از مصرف انرژی های فسیلی هم برای صنعت انرژی ما باشد بالاخره رو به کاهش است خب این سرعت را فکر می کنید مثلا برای ۱۰ سال آینده مثلا اگر نسبت به ۸۰ باشد…

 

آقای تابع جماعت: الان سالیانه ۱۰۰۰ مگاوات ما در بخش انرژی های نو و تجدیدپذیر در واقع افزایش ظرفیت داشته باشیم و تولید ظرفیت های جدید و باقی را که رقم خیلی خیلی بالایی است هدف گذاری خیلی خیلی بالایی است اما این هدف ما بلند گرفتیم که بتوانیم از ظرفیت های بیشتری استفاده کنیم در کشور و پیش ببریم تمهیدات قانونی اش هم پیش بینی شده و خوشبختانه شرایط مناسب است برای توسعه ی انرژی های نو و تجدیدپذیرو از نظر اقتصادی کاملا توجیح دارد یعنی شما در عمدتا در یک سوم از این زمان که پیش بینی شده برای خرید تضمینی حالا تقریبا عرض می کنم می رسید به نقطه ی سربه سری یعنی هزینه هایی که دادید بر می گردد ازینجا به بعد به سود شما در واقع مطرح است.

 

سوال:به عنوان سوال آخر چون معیار مجموعه ی فصلنامه ی ما تغییر گفتمان مدیریتی در جامعه است گفتمان مدیریت را در حوزه توسعه انرژی های پاک در جامعه باید چه نوع هدف گذاری برایش مناسب می دانیدگفتمان مدیریتی را در این حوزه؟

 

آقای تابع جماعت:به هر حال ببینید گفتمان یک مقداری به ارتباط دارند یعنی گفتمان مدیریتی در کل کشور ، گفتمان مدیریتی در کل صنعت، گفتمان مدیریتی در کل انرژی و طبیعتا در انرژی های پاک ، یعنی به ه حال اولا ما نیازمند به یک گفتمان جدید و یک تحول در بخش هستیم که از نگاه های جدید و در واقع واقعی به مساله ی توسعه کشور توجه کند یعنی به هر حال کشور ما ظرفیت های بالایی دارد طبیعتا نیروی انسانی است که از متوسط جهانی رشدش بالاتر است منابع غنی انرژی و معدنی است دارد که به هر حال منابع قابل توجهی است .

 

همه ی اینها ظاهرا آن چیزی که حلقه ی محدوده ی کار شاید باشد و عمدتا نیاز به این دارد که بهبود پیدا کند مدیریتی است ، چون ما می گوییم آقا نیروی انتظامی که اینقدر هم استعداد از نظر منابع این همه منابع غنی از نظر سابقه ای و کشوری و اینها پتانسیل های بسیار بالا از نظر ساختار کشور هم ساختاری است که می خواهد این کارها انجام شود پس چه اتفاقی می افتد که ما به هر حال اینقدر عقب ماندگی داریم در این حوزه، این لازمه اش همین تغییر در یکی از لوازم مهم هم تغییر در گفتمان مدیریتی و تعقیب بر مدیریت پیش برد و راهبری این کارهاست حالا از چه زوایایی این تغییر باید صورت بگیرد اصلش را من هم قبول دارم ما نیازمند به یک تحول هستیم که این تحول خودش را جایی نشان دهد.

 

این که ما بگوییم حرف تحول را بزنیم حرف بهبود را بزنیم حرف تغییررا بزنیم ، و این آثارش را یک جا نشان ندهد این    مهم ماست بنابراینآن رویکرد ما باید به این سمت باشد که ارتباط به هرحال از تجربه جهان باید استفاده کنیم برای این قضیه بالاخره الان شما کشورهایی را دارید که مثلا۴/۱ ظرفیت انرژی شان مشابه ما هستند مثلا ما ۱% داریم انها ۲۵/۱% از ظرفیت انرژی شان تجدیدپذیر است خب این نشان می دهد که به هر حال قابلیت این کار وجود دارد یعنی در کشورهای دیگر و مناطق دیگر این اتفاق افتاده این یک چیز غیرممکن نیست که بگوییم امکان پذیرنیست فقط باید اولا مساله باور کنیم که این اتفاق افتاده و می افتد و قابل افتادن است.

 

این مساله ی اول چون به هر حال یک نگاهی بعضا به سمت ما هست که می گوییم آقا ما این کارمان هم مثل اون کارمان، …فرهنگ ما اینگونه است و به این شکل عمل می کنیم، خب این اتفاق باید ازیک نقطه شروع شود این تحول اگر همه ی اینها را به هم ربط بدهیم هیچ اتفاقی در کشور نمی افتد بنابراین یکی از بحث ها این است که باور کنیم تجربه ی جهانی را به کشور موفق را و طبیعتا ما کشورهای مشابه می بینیم که به هر حال در همین منطقه هستند رشد اقتصادی رشد صنعتی و ما چون به هر حال در چشم انداز می خواهیم به کشور رتبه اول منطقه تبدیل شود بنابراین یک بحث خیلی مهم این است که این باور باید درمجموعه مدیریتی ما ایجاد شود این اولین گام است که این باور نباشد اتفاقی نمی افتد این مساله ی اول و پایه است نکته ی دوم واقعا باید مدیریت ما دنبال نتیجه گرایی باشد نه دنبال انجام وظیفه وحفظ وضع موجودیت و درواقع کنترل وضع موجود بنابراین نکته دوم این است که باید دنبال نتیجه باشیم هم از آن باور را ایجاد کنیم و هم از تجربه جهانی استفاده کنیم برای اینکه بتوانیم گفتمان جدیدی ایجاد کنیم و هم دنبال نتیجه ی کار باشیم یک مقداری ما در کشور می گوییم این مشکل است آن مقام هم می آید می گوید این مشکل است همه می آیند مشکل را بیان میکنند.

 

اما در کشور باید به دنبال این باشیم که واقعا ببینم مسئله ها و راه حل های ما چیست بنابراین اینکه همه منتظر هستیم که اتفاق بیافتد اتفاق نخواهدافتاد منشاء حرکت و منشاء تحول همین مدیریت کشور است و آن باید این تحول را ایجاد کند و حالا نیروی انسانی که آن مدیریت در واقع مرتبط میشود  بنابراین به نظر من اولین مساله مسئله باور هستش دومین مساله این است که ما ارتباط جهانی و تجربه های جهان به رسمیت بشناسیم نیاییم دور خودمان یک حصاری بکشیم و خودمان را محروم کنیم از تجربه های موفق جهانی و کشورهای دیگر نکته سوم این است که باید دنبال نتیجه گرایی باشیم یعنی دنبال این باشیم که به هرحال هر گامی برمی داریم یک ارزیابی داشته باشیم از نتیجه اش و مسیرهایمان را اصلاح کنیم چون اگر نتیجه گرایی در سیستم ما نباشد ما در حوزه مدیریت به جایی نمی رسیم یعنی فقط حفظ وضع موجود می شود و نکته بعدی اینکه به هرحال یک مقداری فضا را باز کنیم تا بخش خصوصی ما نقش محوری ایجاد کند ما الان بخش خصوصیمان در واقع آن نقش محوری را در اقتصاد ندارد.

 

کشورهای دیگر موفقیت شان در این بوده که ستون فقرات اقتصادشان بخش خصوصی بوده دولت باید خودش را ازاجرا بهره برداری و تصدی گری از اینها خارج کند دولت نقشنظارت و سیاست دست دولت باشد تا سیستم ما و اقتصاد ما و بدنه اقتصاد ما دولتی باشد تحول پیش نمی آید تحول در بخش خصوصی پیش می آید و ما باید سطح خودمان را بالاببریم در دولت که دنبال نظارت و سیاست گذاری باشیم کارها را واگذار کنیم به مردم سرمایه گذاران داخلی و خارجی و از همه ظرفیت های کشور هم استفاده کنیم با محوریت مردم اما بخش دولتی خودش را از رقابت بخش خصوصی از دخالت در کار آنها اینقدر باید ساز و کارو فضا را مناسب کرد که کارها به شکل طبیعی پیش برود.

 

شما اگر انرژی های تجدید پذیر اینقدر این در فضایش را مناسب کنید اقتصادش را مناسب کنید پولی که تعهدی که می دهید را به مردم باید انجام دهید به پیمان کارها انجام دهید و این حلقه به هم وصل است همه به هم متصل است اگر این کارها را انجام دهید هیچ نیاز به زحمتی نیست به شکل طبیعی اینها اتفاق می افتد مثلا ما توی سر خودمان بزنیم تلاش کنیم برویم همین شما سازو کارش را مشخص کن فضا را مرتب کن به تعهداتت عمل کن تضامینت را بده همین توسعه ایجاد می کند یک جاهایی  ما نه اینکه توسعه ایجاد نمی کنیم بلکه مانع توسعه هم هستیم یعنی آقا یک جایی میگن شما بلند شو راه باز می شود بخش دولتی باید بلند شود راه خود به خود باز می شود فقط دولت باید نظارت کند سیاست گذاری کند شفافیت ایجاد کند ،رقابت سالم ایجاد کند، رانت ها را حذف کند ،فضا را مناسب کند ،حمایت کند، سیاست گذاری درست کند، آیین نامه بخش نامه تغییر نکند و خودش را کنار بکشد خودش را کنار کشید و تجارب دنیا و از تجارب کشورهای موفق استفاده کرد وازرویکرد اقتصاد مقاومتی که مورد نظر مقام معظم رهبری هم هست همیشه تاکید دارند هم درون زایی و هم برون گرایی که در اقتصاد مقاومتی است.

 

یعنی هم اتکای به زمان بندی ها و ظرفیت های داخلی و هم استفاده از تجربه جهانی که عقل جمعی و عقل بشری هست برای پیش برد کارها مهم ترین و مساله اصلی شاید مثل دولت این ساز و کار و فضا را آماده کند خودش هم کنار بکشد به شکل طبیعی همه ی اینها تامین می شود یعنی توسعه پیدا می کند انرژی های پاک هم به سرعت می تواند توسعه پیدا کند به شرط اینکه ما اگر یک قولی یا تعهدی می دهیم یک تضمینی می دهیم یک پولی باید بدهیم یک کاری را باید انجام دهیم ما هم به همان میزان که طرف مقابلمان را متعهد می دانیم باید به تعهدش عمل کند ما هم خودمان باید موظف بدانیم که تعهداتمان عمل کنیم.

 

اگر ما خودمان را به همان میزان متعهد دیدیم تعهد دوطرفه دیدیم ارباب رعیتیبرخورد نکرد دولت با بخش خصوصی یک تیم کاری برخورد کرد .تیمی برخورد کرد که آقا نقش من این است نقش شما ونقش خصوصی این است.این ادبیات در واقع گفتمان مدیریتی ما تغییر می کند اما تا موقعی که این گفتمان ما ارباب رعیتی باشد گفتمان ما از بالا به پایین است .گفتمان ما رقابت با بخش خصوصی است گفتمان ما نشستن جای بخش خصوصی است گفتمان ما ایجاد فضای رانت گفتمان ما ایجاد عدم شفاف بودن است این ها در فضای اقتصادی اجرایی باشد ما به جایی نمی رسیم اما هرچقدر از اینها را بتوانیم اصلاح کنیم بهبود دهیم دولت هم همه ی تلاشش را دارد می کند یعنی این دولت اعتقاد دارد به اینکه باید شفافیت ایجاد کرد فضا را مناسب کرد .

 

درهمان ابتدای کار دولت این تلاش ها این آیین نامه ها و مقررات انجام شد خب شرایط اقتصادی کشور و شرایط محدودیت های ناشی از تحریم ها و مشکلات جهانی که ما داریم باعث شد که نتوانیم آن سیاست ها اجرایی شود .اما رویکرد ، رویکرد درستی است باید این رویکرد توسعه داده شود و انشاء الله ما شاهد یک تحول در گفتمان مدیریتی در سطح کشور و صنعت و به ویژه در بخش انرژی پاک باشیم.