گفتگوی داغ، آقای دکتر محمدرضا میری لواسانی

گفتگوی داغ مکتب با جناب آقای دکتر سید محمدرضا میری لواسانی، ریاست هیأت مدیره بیمه البرز، بزرگترین بیمه خصوصی ایران

• دورنمای صنعت بیمه ایران را چطور ارزیابی می کنید؟

به نوعی که در کشور امروز درباره ی صنعت بیمه صحبت می کنیم، بر اساس آخرین اعلام بانک مرکزی ۲۷ هزار میلیارد تومان است که معادل ارزی آن بر اساس بانک مرکزی حدود ۶  میلیارد دلار برآورد می توان کرد که ما توانگری مالی داریم که این مبلغ برای تمام بیمه های خصوصی به انضمام دو بیمه ی ابتکایی امین و ایرانیان است و یک سوال مطرح می شود که این توانگری مالی برای کشور کافی است یا نه؟ در سال ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ تحقیقات جدی صورت گرفت که حدود ۱ میلیارد دلار اسمی هم پشتوانه ی صنعت بیمه از صندوق حمایت از تحریم  قرار گرفت  که از این یک میلیارد دلار بر اساس آخرین آمار موثقی که تاکنون شنیده ام ۶۰۰ میلیون دلارش در اصل به عنوان پشتوانه ی مالی به بیمه مرکزی اعطا شده و در حساب بانک مرکزی موجود است ولی این چند مشکل بزرگ را نشان می دهد یعنی این که ارتباط ما با جهان بیرون تقریباً قطع است و باید پول را از جای دیگری بیاوریم و پشتوانه صنعت بیمه کنیم و آیا خود این مبلغی که پشتوانه شده کافی است یا خیر ؟ جای سوال بسیار بزرگی دارد که به نظر بنده با توجه به ریسک هایی که الان در کشور موجود است ، اگر بخواهیم این ریسک هایی را در کشور موجود است در چند سطح بیاوریم اول از همه به طور کلی ریسک های اموال و اشخاص را بررسی کنیم اموال به طور مستقل به چند قسمت تقسیم می شود .

 

ریسک های انرژی به نفت و گاز و پتروشیمی تبدیل شده که خودش مبلغ بزرگی از این سرمایه خواهد بود ریسک های طبیعی مثل حوادث طبیعی که در چند سال گذشته اتفاق افتاده و یا پارسال و یا زلزله دیروز سرپل ذهاب ، به این سمت و سو داریم می رویم که برای حوادث طبیعی و این گونه ریسک ها بیمه نامه بخریم و یک بیمه نامه داریم . به نام تکسرفی در بیمه مرکزی که سالانه به بین الملل واگذار می شود از طریق شرکت های ابتکاری در اصل به شرکت های بیمه بین المللی مثل سویتری ،  مونیتری و شرکت های بزرگی مثل schore فرانسه که در چند سال گذشته با چالش های بسیار بزرگی نتوانسته ایم این ریسک ها را از کشور خارج کنیم و مجبور شدیم که بخشی از آن ریسک ها را دوباره خودمان نگه داریم و آن پولی که در اصل یک میلیارد دلاری که اسماً قرار است پشتوانه ی صنعت بیمه باشد که بخشی اش محقق گشته در اصل برای پذیرش ریسک های بزرگ است و فکر می کنم در کشوری با داشتن بخش نفت و گاز و پتروشیمی که به تنهایی سرمایه بالای ۴۰ میلیارد دلار در بخش بهره برداری داریم و پروژه های در حال ساخت شرکت ملی نفت بالای ۴۰ -۵۰ میلیارد دلار هست پول در حال توسعه داریم که اگر این ها برگردد ما ۱۰۰ میلیارد دلار ریسک در بخش انرژی داریم یعنی ۱۰۰ میلیارد دلار ما  aseti داریم که باید این ها تحت پوشش بیمه قرار بگیرند.

 

اما با این ظرفیت و توانگری مالی صنعت بیمه عملاً این شدنی نیست چون تمام سرمایه ما هم همش در حوزه ی بخش انرژی متمرکز نشده است ما بیمه های اشخاص داریم خود اموال داریم خود اشخاص بیمه های عمر ما مسئولیت های سنگینی را داریم و بیمه هایی که در بخش نفت، گاز و انرژی هم به نوبه خودش ارزش اموال است که اگر شما با رنج ۳ در هزار و یا ۴ در هزار سقوط بین الملل هم به این ها اضافه کنید ما باید ۴ -۵ میلیارد دلار فقط باید پولی پشتوانه ی بخش انرژی داشته باشیم که الان کل صنعت بیمه ی ما اگر با ارز دلار ۴۲۰۰ تومان حساب کنیم تقریباً۶٫۵ میلیارد دلار توانگری داریم که این خودش نکته ی بسیار قابل تأملی هست و می توانیم بگوییم که صنعت بیمه ی ما در حال حاضر با چالش بزرگی روبه رو هست و این چالش با وجود تحریم ها روز به روز سنگین تر می شود و باید راهکارهایی وجود داشته باشد که بتوان با رویکرد های جدید مدیریت شود به نوعی امکان این به وجود آید که بتوانیم این ریسک ها را به خارج از کشور ایران منتقل کنیم که این بسته به وزارت اقتصاد و اکنون خود هیئت دولت درگیر این مسائل باشد چون دیدگاه کشور دیدگاه بزرگی است و باید یک مصوبه هایی در این خصوص اخذ گردد .

 

• همانطور که خودتان فرمودید چالش هایی که فرمودید از لحاظ ضریب نفوذ و یا سبد خدماتی بیمه ای در مقایسه با کشورهای پیشرفته آیا ما فاصله ای داریم یا نداریم و اگر داریم لطفاً دلایلیش را هم بفرمایید.

بله فاصله ی ما چند دلیل بزرگ دارد اولاً ما ضریب نفوذمان اگر اشتباه نکنم ضریب نفوذمان بین ۲٫۲ تا ۲٫۵ است. ما یک سالنامه ی آماری بیمه ای داریم که سالنامه بیمه ی مرکزی عملکرد بیمه های کشور را در سالنامه ی آماری بیمه ی خودش منتشر می کند که به جز این تفکیک شرکت ها هم موجود است اگر شرکت به عنوان مثال شرکت بیمه ی ایران که بزرگترین شرکت است به عنوان بیمه دولتی تنها بیمه ی دولتی کشور هست و شرکت های خصوصی بزرگ مثل البرز ، آسیا، دانا و پارسیان به تفکیک و سایر رشته ها در اصل در سالانه ی آماری بیمه مرکزی شما می توانید عملکرد شرکت های بیمه را ببینید ضریب نفوذ کشور ما ۲٫۲ است البته چند عامل وجود دارد من فکر می کنم امثال خیلی پایین تر از این عدد آمده است به خاطر تورم ارز هست تا وقتی که سرانه ی کشور های پیشرفته مثل آمریکا ، ژاپن و انگلیس که در بیمه کاملاً یک مسئله کاملاً جا افتاده و روتین است در آن کشور ها وقتی نگاه می کنیم ضریب نفوذ ۲٫۵ تا ۳ برابر ایران است ضریب نفوذ اون ها ۵ تا ۷ درصد است پس ما با کشورهای جهان اول یا پیشرفته خودمان را بخواهیم مقایسه کنیم ضریب نفوذمان یک سوم هست اما امسال این ضریب نفوذ با تورم ارز همراه است چون سرانه ای که در کشورهای پیشرفته روی هر شخص هزینه می شود با ضریب نفوذ ۵ تا ۷ بین ۵۵۰ تا ۷۲۰ دلار است .

 

یعنی هر شخصی ۵۵۰ دلار تا ۷۲۰ دلار سالانه بیمه نامه می خرد اما در کشور ما این عدد بر اساس سالانه  بیمه مرکزی در سال ۹۵ ، ۱۳۲ دلار و در سال ۹۶ حدود ۱۱۰-۱۱۲ دلار بوده است یعنی کاهش را نشان می دهد، البته بیمه عمر بیشتری فروخته ایم . بیمه اشخاص که نسبت سایر رشته های بیمه ای کمرنگ تر است پیشرفت بوده ولی چون تورم ارز ۹۵ تا ۹۶ اتفاق افتاده ۱۳۲ دلار به ۱۱۲ دلار روی سرانه جمعیت کاهش پیدا کرده و امسال هم ما به همین دلیل ضریب نفوذ ما نسبت به جهان بسیار تغییر نمی کند چون روی سرانه ی نفری کاهش می بینیم با این که افزایش فروش ریالی را داشته ایم ولی به دلیل نوسان دلار ما کاهش بزرگی را در سال ۹۵ تا ۹۶ و همچنین در سال ۹۶ تا ۹۷ خیلی بیشتر هم خواهد شد.

 

با این اتفاق ارزی که در سال ۹۷ اتفاق افتاد فکر می کنم این کاهش سرانه نفوذ بر اساس هر نفر بر دلار خیلی کاهش یابد و روی ضریب نفوذ ما در جهان روی JPE  تاثیر می گذارد و بالطعب روی ضریب نفوذمان هم تاثیر می گذارد. ولی خوب وقتی ما خودمان را با کشورهای جهان اول مقایسه می کنیم تقریباً در ۴ و۵ سال گذشته سالانه بیمه مرکزی آماری ر ا نگاه کنیم تقریباً یک سوم و خوشبختانه ۴۰ درصد آن ها ضریب نفوذ بیمه ای داریم ولی اگر بیاییم این را با خودمان در خاورمیانه مقایسه کنیم توصیه می کنم حتماً این را بکنید سالنامه ی آماری بیمه ی مرکزی را نگاه کنید به ضریب نفوذ کشور فلسطین نیز توجه کنید . کشور فلسطین ضریب نفوذ ۴٫۳ دارد در صورتی که ایران ضریب نفوذ ۲٫۲ را دارد و این فکر می کنم نکته بسیار قابل توجه ای هست که کشوری که به هر حال دچار مشکلات ادیده ای است چطور ضریب نفوذ بالاتری نسبت به ایران دارد و این در سالنامه آماری بیمه مرکزی است .

 

بعد از فلسطین در خاورمیانه امارات متحده  باضریب نفوذ ۲٫۸ جایگاه دوم را داردو سپس ایران با ضریب نفوذ ۲٫۲ در خاورمیانه رتبه ی سوم را دارد که البته متاسفانه با توجه به افزایش نرخ تورم که در سرانه ی نفوذ تاثیر می گذارد این کاهش بسیار زیادی داشته باشد.

 

 

• آقای دکتر با توجه به همان چالش ها و موانعی که همین الان از لحاظ ضریب نفوذ فرمودید چقدرش باعثش عدم فرهنگ سازی در بسترهای جامعه می بینید؟

می دانید بحثی که وجود دارد این است که برای بحث بیمه متاسفانه مشکل از خود شبکه ی بیمه ی کشور است . مشکلی که می خواهم درباره اش صحبت کنم این مسئله حاکم است   اگر خوشبینانه ببینیم ۹۰ درصد شبکه فروش بیمه ی کشور روی بیمه ی ثالث تمرکز دارند و به تازگی در ۲ سال گذشته یک مقدار به سمت بیمه عمر هم گرایش پیدا کردند اما اگر شما ۲ سال گذشته را کاملاً فراموش کنید می دانم تا سال ۹۲-۹۱ شبکه ی فروش بیمه های کشور حالا مهم نیست بیمه ایران باشد .

 

به عنوان شبکه فروش یا شبکه فروش ضعیف ترین بیمه کشور باشد اکثراً تمرکز روی بیمه ثالث بوده است و یک دلیل تقریباً واضح دارد و آن هم چون بیمه ی ثالث یک بیمه اجباری است و مردم چاره  ای جز خرید ندارند و اگر مثلاً به صورت روزشمار جریمه می شوند و شبکه ی فروش هم تمرکزش را روی این سمت و سو خواهد گذاشت و می دانید که شبکه ی فروش ما در اصل ایدی اش به فروش روزانه اش بستگی دارد و مردم در این شرایط اقتصادی مجبور نباشند بیمه را از سبد کالای خودشان حذف می کنند در صورتی که این بیمه یک پشتوانه ای است برای آینده الان در شخص ثالث ما به این فرهنگ رسیده ایم که اگر ثالث نباشد چه مشکلات زیادی در بخش خود را برای ما پیش خواهد آمد ، مسئولیت های جانی و مالی که به نوعی به طبع در اصل حادثه ممکن است ما گرفتارش شویم اما ما در خیلی از بخش ها ما هنوز این را لمس نکرده ایم تا پارسال که زلزله ی کرمانشاه به عنوان مثال اتفاق افتاد.

 

زلزله ی کرمانشاه وقتی ریسک زلزله ایجاد شد فکر می کنم دولت بارها درباره این مسئله صحبت کرده بود و امیدوارم این مسئله برایتان عرض خواهم کرد برایشان جدی شود و به نتیجه برسد که دولت به دنبال این بود که بیمه زلزله و حوادث طبیعی را هم اجباری کند ابتداً با یک سوبسید . شاید سوبسید ۹۰ درصدی ،۹۵ درصدی که از سمت دولت به صورت اجباری برای تمام خانه ها و منازل مسکونی به صورت اجباری بیمه ی زلزله خریداری شود و این سوبسید در طی ۱۰ سال به ۵ درصد برسد یعنی یک عدد ۹۰ درصدی ، ۹۵ درصدی که دولت پرداخت می کند در طی ۱۰ سال آن دوره زمانی اش به حداقل برسد تا ما در بخش ثالث یک عنصر نظارتی به اسم پلیس داریم که به عنوان یک عامل بین بیمه گر و بیمه گذار قرار می گیرد . البته  سقف مالی دارد ، از یک سقف مالی به بالا بر اساس کروکی، پلیس خسارت را ارزیابی می کند و آن فصل الخطاب را بر طرف می کند امّا در بخش حوادث طبیعی هنوز آن نهاد نظارتی واسط را هم نداریم .

 

یعنی اگر بخواهیم این را اجباری کنیم در آینده باید فرد یا سیستمی تعریف شود که به عنوان ارزیاب و کارشناس خسارت را برآورد کند که بین دو طرف دوباره فصل الخطاب نباشد که این نهاد نظارتی باید در اصل وزارت کشور باشد چون خود بیمه گر و بیمه گذار دو طرف ذینف اند . من به عنوان سیستمی که پول می گیرم و بیمه گذار به عنوان فردی که پول می دهد  هر دو سودمان عدم خسارت است. وقتی که خسارت به وجود آید ما هم به عنوان یک بنگاه اقتصادی به دنبال منافع مالی هستیم و قرار نیست بیمه ضرر هنگفت همیشه پرداخت کند قراره سود در بیلان های سالانه ی خودش برای سهام دارش در نظر بگیرد .

 

پس اگر قرار است این اتفاق بیافتدباید برای این بخش هم نهاد نظارتی مربوطه بیاید و بیمه ی حوادث طبیعی اجباری گردد. آن موقع شبکه فروش ما از سمت فرهنگ که شما می گویید در کشور باید به صورت اجباری به وجود آید مثل بیمه شخص الث که الان وجود دارد این بیمه برای منازل برای حوادث طبیعی مثل سیل، زلزله و با توجه به پهنه ی کشور و با توجه به گستردگی که در اصل کشور ما دارد در بعضی از مناطق سیل خیز، بعضی از مناطق زلزله خیز است . وزارت کشور باید یک آمایشی بر سرزمین انجام دهد که می دانم دارند انجام می دهند ، تا مشخص کنند این پهنه زلزله خیز است پی بیمه زلزله برای این منطقه اجباری است با یک سوبسیدی از دولت برای منطقه ی سیل خیزمان هم به همین صورت و بعد باید یک نهاد نظارتی مثل همان پلیس به وجود آید که بتوانددر اصل خسارات را بین طرفین ارزیابی کند.

 

وقتی این بیمه اجبار باشد ناخودآگاه سبد پورسوی کشور یک عدد اضافه می شود و این عدد شاید در جامعه ی آماری می بینیم یک عدد بسیار کوچکی در سرانه باشد وقتی در کل کشور باشد یک سبد بسیار بزرگ پورسوی ایجاد می شود و شبکه ی فروش من از سمت ثالث که به سمت عمر رفته شاید به سمت بازارهای بیمه ای جدید تر حرکت کند متاسفانه در کشوری مثل کشور ما زمانی که آن اجباری نباشد ما حرکت به این سمت را نخواهیم داشت و بر اساس محاسبه ای که داشتند واقعاً هم اکنون سالی ۱۰۰۰۰ تومان برای یک منزل مسکونی در هر جای ایران عددی بزرگی به عنوان حق بیمه نیست حالا منازل مسکونی با توجه به اموالی که دارند این ۱۰۰۰۰ تومان بالاتر می رود . اگر در همین زلزله ای که در کرمانشاه اتفاق افتاد از هر منزل مسکونی سالانه۱۰۰۰۰ تومان به عنوان حق بیمه ای برای شرکت های بیمه پرداخت می شد خیلی راحت تر با یک سبد پر پول تر بیمه ای می توانستند خسارت را بازیافت کنند و دیگر احتیاج به جمع آوری کمک های انجیو های محلی یاد درگیر شدن اشخاص هم نبود که این راهکار امیدوارم به زودی به صورت اجباری انجام شود و فکر کنم یک سری تمهیداتی هم صورت گرفته که اگر شخصی بخواهد خانه اش را معامله کند نمی تواند معامله را انجام دهد تا بیمه های سالانه اش تمام گردد .

 

در اصل همانند بیمه های خودرویی صورت می گیرد ، تا بیمه های سال های گذشته اش را پرداخت کند . اگر این اتفاق بیافتد و این صورت گیرد با یک عدد کوچکی چون جامعه آماری بزرگ است پورسوی در کشور ایجاد می گردد که از فروش هم یک درآمد بزرگتری خواهد داشت فقط از بیمه ثالث و یا اتومبیل به طور کلی و عمر به تازگی فعالیت می کنند و به سمت بیمه های دیگری هم بتوانند حرکت کنند.

 

• پیشنهاد جناب عالی در مورد موارد نظارتی چه می تواند باشد؟

باز در کشورمان ما مبحثی بسیار گمشده ی مدیریتی داریم که بنده در قبل از این که وارد قسمت بیمه شویم به صورت مشاور و گاهاً به صورت پیمان کار در شرکت ملی نفت فعالیت می کردم و به هر حال شرکت ملی نفت ایران که بعد ها شد وزارت نفت ایران ابتدا شرکت ملی نفت ایران بود بعد ها وقتی بخشی هایی مثل بخش پالایش پتروشیمی و شرکت ملی گاز و شرکت ملی نفت اضافه شد و وزارت نفت شد پس اصل وزارت نفت باز در شرکت ملی نفت ایران خلاصه می شد به نوعی واحدی به اسم  HSD داشت. Heath safety environmental که بحث بهداشت ایمنی و محیط زیست را داشتند و به هر حال با توجه به تخصصی که در زمینه ی مدیریتی داشتم در کشور سعی می کردم بحث ریسک را پیگیری کنم در وزارت  نفت یکی از جاهایی است که به نوعی به ریسک آمیخته شده چون نوع فعالیتشان بسیار پر خطر است و ریسک های بزرگ صنعتی را ما در چند سال گذشته داریم که حوادثش را از شهری که در سال ۸۸ و ۸۹ نفت شهر و رگ سفید که در پارسال آذر ماه اتفاق افتاد پتروشیمی بوعلی که ۲٫۵ سال پیش اتفاق افتاد تا حوادث متنوع و مهیبی اتفاق بیافته داریم فقط ریسک های بالایی دارد چون تخصص خودم به نوعی مدیریت ریسک است .

 

در صنعت نفت آمدم که تقریباً یکی از پر مخاطره ترین صنایع دنیاست بعد از صنعت هسته ای است. شروع کردم که اصلاً مدیریت ریسک در چه level قرار دارد متاسفانه در صنعت نفتمان که می توانم بگویم پیشرفته ترین صنعت در قسمت  HSE و بحث بیمه ای و بهداشت محیط زیست بسیار مهم است و برای ما بیمه ها بسیار مهم است در بخش انرژی فعالیت واحد HSE بسیار مهم است و من در آن جا مورد ریسک جستجو کردم موضوعی که از سال ۸۹ شروع شد متاسفانه بحث ریسک را در شرکت ملی نفت داریم مثال می زنم چون در اصل پیشرو در این مسئله است چون الان بحث ریسک در خیلی از جاهای کشور مطرح است ولی متاسفانه همه به صورت جزیره ای هر کس با رویکرد خودش و نفت خیلی زودتر از همه سازمان ها درگیر بوده است و چون ریسک برای ما عاملی است که شاید تاسیساتشان و عدم نفی مالی بسیار زیادی برایشان به وجود بیاورد که فکر کنم پتروشیمی بوعلی یکی از مثال هایی است که در ۲٫۵ سال پیش اتفاق افتاده و در اصل جبران غرامت و خسارت که به بار آورد میلیون ها یورو برآورد شدو خسارت مستقیم بر جای گذاشت و خسارت غیر مستقیمش چند صد میلیون یورو بوده و اون واحد از مدار تولید خارج می شود .

 

چون مطالب جا مهم است و در سالیان گذشته هم بسیار کار کرده ام اما این بحث مدیریت ریسک در دنیا خیلی به صورت کلان تر دیده شده اما در کشور ما و حتی در همان وزارت نفتی که به نوعی پیشرو ریسک در ایران است در یک چهارچوبی از HSEدیده شده است یعنی واحد HSE را متغیری قرار دادند در صورتی که ریسک های ما فقط ریسکهای ایمنی یا صنعتی نیست در بانک ها و بیمه ها هم راجب ریسک صحبت می شود اما مشکل این جا است نهاد نظارتی کشوری ریسک کجاست؟ مدیریت ریسک در کشور ما کجا قرار گرفته است .

 

تمام صنایع من، تمام سازمان های پولی بانکی من و سازمان های صنعتی من از سازمان انرژی اتمی یا وزارت خانه ها، از وزارت نیرو تا وزارت نفت همه روزانه با ریسک سر و کا داریم . در بیمه یک جور ریسک هایی داریم که بیمه نامه ها به وزارت نیرو و نفت فروختیم با آن ریسک ها درگیریم یک سری ریسک های پولی بانکی داریم پس ریسک در چند category  قرار می گیرد ریسک های پولی داریم ، ریسک هایی در اصل interposer risk management   که  powermenits enter یک قسمتش strategic management  و یک قسمتش ocration risk و قسمتی دیگر financial risk ریسک های مالی و یک قسمتش strategic risk است و خوب آن زنجیره اگر عناصر به هم وصل شود یعنی باید یک نهاد ریسک در کشور ایجاد شود این مقفول است هنوز من جایی را ندیده ام که بخواهد این ریسک ها را مدیریت کند شاید می توانم با reference این مسئله را ارجاع بدهم.

 

همچین چیزی را در کشور های دیگر داریم . ما در آمریکا یک نهادی داریم به اسم PCCIP این PCCIP یک مخففی از کلمه ی  presented critical comitial in که یک کمیته ی سیاست گذاری ابر سازه ها در آمریکا PPCIP درست کرده اند و تمام زیرساختهایشان را از telecommunication  بخش ارتباطات و مخابرات باشد تا بخش  transportation تا بخش  plant تابخش plant هایی که برای بخش پالایشگاه پتروشیمی برق refinery یا power plant است همه را به عنوان Improstracher آمدند شاخص های آسیب پذیری و ریسکش را محاسبه کردند در آمار PPCIP وجود دارد اگر شما همین الان PPCIP را سرچ کنید می بینید که همچین نهادی وجود دارد.

 

در سال ۹۸ اولین بار کلینتون آمد راجب این صحبت کرد و ریشه ی همان مدیریت ریسک است این کمیته سیاست گذاری ابرسازه ها آمده تمام کشور را از telecommunication  تا transport حمل نقل تا بیاین به سمت refinery ، power plant و نیروگاه برقی همه را با هم یک پارچه دیده است که یک برنامه ی مدیریت ریسک براشان در نظر گرفته است که در سال ۹۸ این ها به این اضطرار رسیدند که چنین چیزی به وجود آمده که اسمش را گذاشتند کمیته ی راهبردی در قسمت ریاست جمهوری  به اسم  presentation comity است که کمیته ی ریاست جمهوری همچین چیزی را به عنوان یک راهکار دیده است ما در کشور خودمان ببینیم بخش مدیریت ریسک امروز کجاست ما راجب ریسک که صحبت می کنیم هنوز متاسفانه رشته ی مدیریت ریسک در کشور ما مصوب نشده .

 

من خودم شخصاً بارها وزارت علوم رفته ام و گفتم این رشته بایدمصوب گردد. ما یک بین رشته ای داریم به لحاظ academic یا علمی به عنوان risk managment که آن  risk commitment نهادهای پولی بانکی بیمه ای با رویکرد خودشان ، نهادهای صنعتی با ریسک های خودشان میایند در کنارهم قرار بدهند تا بتوانند این ها را کنار هم لینک کنند و این رشته هنوز بعد از ۴ سال پیگیری خود شخص بنده و این که سرفصل های این رشته هنوز در وزارت علوم مصوب نشده . وقتی دانش ریسک ندارند و واحد HSD بحث ریسک خلاصه شده در بخش صنعتمان و در بخش غیر صنعتی در بیمه ها ، امروز کمیته ی مدیریت ریسک دارم .

 

یک دستور عملی شرکت ها به ما دادند که بر اساس آن باید کمیته ی مدیریت ریسک در سطح بیمه باشد ولی خروجی این باید چگونه به بخش صنعت من وصل شود چون من دارم به بخش صنعت بیمه نامه می فروشم . آیا آن چیزی که من به عنوان مدیریت ریسک می بینم با آن چیزی که آن ها به عنوان مدیریت ریسک می بینند باید برای همه جزیره ای بوده باشد این ها به هم وصل است چون انتظار دارد صنعت نفت که من ریسک هایش را بیمه کنم و هم کمیته ی مدیریت ریسک دارم . یک بخشنامه و یک دستور العملی به شرکت ها دادند که بر اساس آن باید کمیته مدیریت ریسک در سطح دوره باشد ولی خروجی این دوره قرار است چگونه به بخش صنعت من وصل گردد . من به صنعت بیمه نامه می فروشم اما این چیزی که من به عنوان مدیریت ریسک می بینم و آن چیزی که آن ها عنوان مدیریت ریسک می بینند برای همه جزیره ای دیده شود . دقیقا همان صنعت نفت است .

 

انتظار دارند من ریسک هایش را بیمه کنم و من کمیته مدیریت ریسک دارم ولی نمی دانم چه ریسک هایی از آن را بیمه می کنم و این جزیره ای کار کردن بسیار در راس مدیریتی ما بحث بسیار خطرناکی است . بنابراین این بحث و خود شما اول صحبت عرض کردد که نظرتون درباره مدیریت ما چی است ؟ در مدیریت کلان کشور مدیریت ریسک ما تا زمانی که مدیریت ریسک را به طور نهادینه علمی و ریشه ای و با یک نهاد نظارتی و در سطح هر سازمان و وزارت خانه ای سازمان ریسک نداشته باشیم مشکلاتمان همیشه به صورت جزیره ای باقی خواهد ماند.

 

 

• یکی از دلایل این است که شاید خیلی از موارد در سیستم های مدیریتی دچار مشکل هستیم نداشتن دانش و مهارت مدیریت ریسک ایران است.

صد در صد بحثی که وجود دارد این است که ما با چالش هایی که روزانه درگیر هستیم همه ریسک است حتی در زندگی شخصی از صبح که از منزلمان خارج می شویم تا شب که به خانه مان بر می گردیم با ریسک های متعددی دست و پنجه نرم می کنیم یعنی با ریسک هایی درگیریم که به نوعی باید آن ها را مدیریت کنیم و ما می دانید که مرور زمان و تجربه ی خودمان همیشه ریسک هایی را به ما یاد داده است که چگونه مدیریت کنیم ولی این به صورت علمی هیچ وقت روی کاغذ نیاورده ایم. چرا افراد مسن یا باتجربه همیشه می دانند در شرایط اضطرار باید چکارکنند. چون آن ها را تجربه کردند ولی این هیچ وقت به صورت عملی ، مدیریت ریسک کارش این نیست که ما بنشینیم به صورت سنتی هر حادثه ای را خودمان تجربه کنیم و بنشینیم از آن تجربه مان درس بگیریم .

 

مدیریت ریسک یعنی پیشگیری یعنی این که نگذاریم این اتفاق بیافتد . اگر بخواهیم نگذاریم این اتفاق بیافتد باید چه شود باید آن حوادث گذشته ای که بقیه تجربه کردند را به صورت practical academic دستور عملش کنیم که بتوانیم از آن استفاده ی بهینه کرده. ما نه در بخش بیمه ای چنین چیزی را داریم نه در بخش بانکی داریم و نه در بخش صنعتی ما داریم درباره ی یک chandishenal صحبت می کنیم ، ما داریم سنتی صحبت می کنیم ما منتظر این هستیم که ریسک ایجاد نشود و بعد از ایجاد شدن ریسک دنبال راهکار برویم ولی این مدیریت ریسک نمی شود، این مدیریت بحران است .

 

کشور ما فقط بحث مدیریت بحران وجود دارد ، منتظر هستیم اتفاقی پیش آید و بعد برویم و حادثه را چگونه manage کنیم در صورتی که اگر بخواهیم درباره ی مدیریت ریسک صحبت کنیم باید قبل از این که اتفاقی بیافتد تمام راهکارها و استراتژی ها و plan ها را چیده باشیم . این مدیریت ریسک می شود . فکر می کنم امروز کشورمان درگیر مدیریت بحران است تا مدیریت ریسک هنوز به بلوغ و دانش مدیریت ریسک متاسفانه نرسیده ایم که ما می ایستیم متاسفانه حادثه اتفاق بیافتد حالا در زمینه های مختلف نه الزاماً حوادث طبیعی ، حوادث صنعتی و حوادثی که به صورت آکادمیک یا practical  در زمینه های مالی و بیمه ای داریم یک سری چیزها که به صورت مستمر اتفاق می افتد و بعد دنبال راهکار بگریم مدیریت بحران است چون دیگر اتفاق افتاده است و ما به دنبال یک نهاد مدیریت ریسک می گردیم ما باید یک برنامه ی مدیریت ریسک برای کشور داشته باشیم و در اصل یک نهاد در دنیا وجود دارد و حتی یک موسسه ای وجود دارد برای کشورهای مختلف که عضو این موسسه هستند مثل انگلیس ، آمریکا، استرالیا به اسم IRM موسسه مدیریت ریسک دنیا دارد به ما نشان می دهد که راهکارای مدیریتی در بخش بیمه ای ، بانکی ، صنعتی به چه صورت باشد ولی ما هنوز نه چنین نهاد علمی داریم و نه در واحدهای صنعتیمان چنین اصطلاحی دیده شده گاهاً یک واحد HSD داریم یک دستور کار برای بخش های صنعتی.

 

۲۵نفر به بالا قسمت ایمنی باید واحد HSD داشته باشند . ریسک را در واحد HSD خلاصه کردیم معقوله ی ریسک خیلی فراتر از معقوله ی ایمنی است . حتی در بخش صنعتی مان وقتی که یک حادثه اتفاق می افتد به عنوان مثال حادثه ی پتروشیمی بوعلی ، حادثه که اتفاق افتاد تنها بخش ایمنی درگیر نشد. بعد ها مدیر مالی ، مدیر حقوقی ، خود مدیرعامل که باید Strategic management که امروزه  در دنیا به اسمStrategic risk management می گویند. چون من چه زمانی Strategic را می خواهم . زمانی من دنبال Strategicجایگزین هستم که ریسکی ایجاد شود ، چون زمانی که ریسکی نباشد من همیشه در حالت عملیات و نرمالم حرکت می کنم و دیگر احتیاجی به استراتژی ندارم پس امروزه در دنیا حتی Strategic management  شده Strategic risk management پس Strategic risk management مال کیه؟

 

 

مال مدیرعامل است برای مدیران ارشد یک سازمان ، یک نهاد یا یک وزارت خانه است که بتوانند وقتی یک حادثه ای اتفاق بیافتد راهکار جدید داشته باشند. زمانی Strategic risk management مطرح می شود که ریسک حادث شده باشد. وقتی ریسک حادث شده باشد واحد های ایمنی بهداشت ، محیط زیست و …. درگیر می شوند. مدیرهای حقوقی مالی و بیمه ای درگیر می شوند پوشش های بیمه ای داشته و یک زنجیره ای به وجود می آید . آیا این هسته وسطش که مدیریت ریسک است.

 

ما دیدیم ما کدام مدیر ریسک را داریم در کدام چارت سازمانی بحثی به عنوان مدیر ریسک در کنار مدیر عامل مان وجود دارد امروز تنها محصولی که بحث مدیریت ریسک توجه کرده بیمه مرکزی است که می گوید کمیته مدیریت ریسک باید در تمام شرکت های بیمه ای وجود داشته باشد و هیئت مدیره یکی از اعضای هیئت مدیره مسئول کمیته مدیریت ریسک است. آیا در نظام مالی این کمیته را دیدیم ؟ آیا در نظام صنعتیمان دیدیم یا نه ؟ این ها مثل لینک به هم وصل اند حلقه هایی اند که در هم زنجیر می شوند.

 

یک حادثه صنعتی هم بخش بیمه ای می کشد و هم بخش بانکی مان را می کشد و هم بخش صنعتیمان را از مدار خارج می کند . آن حلقه ها باید در قالب مدیریت ریسک دیده شوند در اصل راهکاری که به نوعی از سازمان برنامه و بودجه نشات می گیرد باید یک بخشی برای مدیریت ریسک به وجود بیاورد. امروزه به صورت جست وگریخته از بعضی از دوستان می شنوم که تشخیص مصلحت نظام دنبال یک ارائه چارچوب و راهکاری برای مدیریت ریسک است . این اضطرار به نوعی درک شده ولی هنوز یک نهاد ناظر و نظارتی و کمیته هایش در بدنه ی کشور کمیته ها ، سازمان ها ، وزارت خانه ها و شرکت ها وجود ندارد.

 

• به نکته ی جالبی رسیدیم ما می دانیم کشوری هستیم که بحران های متعددی داریم چه حوادث طبیعی چه غیر طبیعی چه مسائل سیاسی چه منطقه ای بالطبع نهادی را هم به عنوان مدیریت بحران هم داریم ولی همانطور که فرمودید ماموریت ریسک نداریم و از آن طرف نداشتن دانش این قضیه نداشتن مهارت نزد مدیران است و بالطبع این عامل باعث این می شود که ناخواسته حتی فرد مدیر را به سمت مدیریت سوق بدهد چه راهکاری را می توانیم پیشنهاد بدهیم که در واقع بتوانیم این مدیریت ریسک را در بدنه ی مدیریتی کشور نهادینه کنیم؟

شما خودتون بهتر از من بر این مسئله واقف اید که اگر ما قرار است هر کاری را انجام دهیم که از آن نتیجه مثبت بگیریم ، این باید به صورت ریشه ای و دانش اش به وجود آید چون اگر دانش آن نباشد شاید این مسئله به بیراهه هم کشیده شود . کما این که در چند سال گذشته دلیل عدم دانش را با توجه در اصل رویکردهایی که من در بخش های مختلف دیده ام از وزارت کشور که بخش مدیریت بحران دارد ، حتی در شهرداری هایی که آمده اند درباره ی ریسک و HSD صحبت می کنند .

 

در سازمان انرژی اتمی خود بنده چندباری حضور داشته ام راجب بحث ریسک ، در وزارت نفت راجب ریسک ، در بیمه راجب ریسک یعنی در بخش های مختلفی که خود بنده هم فعالیت داشته ام ، دیده شده بخش ریسک همه جا وجود دارد ولی دانش ریسک هنوز وجود ندارد دانش ریسک یک بحث میان رشته ای است و از مقطع فوق لیسانس به بالا در کشورهای مختلف دنیا وجود دارد یعنی شما مدیریت ریسک را در مقطع لیسانس نمی بینید شخص باید یک تخصص در آن زمینه داشته باشد که بعد ها ریسک آن ضمینه را بتواند بشناسد .

 

پس هسته ی ابتدایی این مسئله اگر قرار است شکل گیرد ابتداً بخش آموزشش هست باید این رشته در کشور در چهل دانشگاه تدریس شود مثل دانشگاه های مختلف . وقتی شما مدیریت ریسک را قوی کنید ، وقتی به موسسه IRM (Institute of Risk Management)  مراجعه می کنید. چهل دانشگاه دنیا عضو این موسسه هستند. طبق سیلابس ها و در اصل آن واحدهای درسی که مد نظر این موسسه هست مدیریت ریسک را درس می دهند. دانشگاهی نگاه می کنیم می بینیم رتبه ی ۱ تا ۱۵۰ دنیا هستند.

 

مثل دانشگاه  وارتون ، دانشگاه MRT و دانشگاه Berty  ،  دانشگاه Oxford و Cambridge  و Manchester University همه دانشگاه هایی هستند که بدترین دانشگاه رتبش ۱۵۰ است. پس از این ها به این سمت آمدن که بیایند و بحث مدیریت ریسک برایشان خیلی مهم بوده و حتی عرض کردم از سال ۱۹۹۸ در آمریکا اصلاً PCCIP که در زمان آقای کلینتون گذاشته شده است ، این هسته برای مدیریت ریسک کشورشان بوده است.

 

ما این هسته را نداریم حالا که می خواهیم هسته را به وجود بیاوریم باید دانش را در کنار این هسته داشته باشیم چون اگر نتوانم افرادم را با این در اصل دانش مدیریت ریسک درست علمی و پایه ای آشنا کنم . بعد ها خود مدیریت ریسک من شاید خود را به بیراهه بکشاند پس ابتداً به صورت آکادمیک در کنار واحدهای صنعتی حالا مالی ، بانکی ، پولی ، بیمه ای و هسته ای چون بحث مدیریت ریسک در آن ها بسیار مهم تر از صنایع دیگر است چون پیامدهای بسیار سنگینی بخش ها و واحدای هسته ای دارند و سایر ارگان های دیگر حتی بخش کشاورزی ما ریسک های کشاورزی داریم . ریسک های کشاورزی داریم ریسک های بزرگ کشاورزی . ریسک همه جا وجود دارد ولی این بحث مدیریت ریسک و نهادینه شدنش ابتداً باید یک دانش آکادمیک به وجود بیاورد .

 

در کنارش سازمان برنامه و بودجه باید یک plan راهبردی مدیریت ریسک ایجاد کند و در چارت تا سازمان، در اصل وزارت خانه ها ، سازمان ها و شرکت هایمان باید این بخش مدیریت ریسک به وجود بیاورد الان در بیمه ی مرکزی به وجود آمده به شرکت ها گفته شده که کمیته ی مدیریت ریسک داشته باشیم اما ما چون ریسک را روزانه می خریم و می فروشیم اما خیلی از صنایع ما ریسک های بزرگ براشون اتفاق می افتد . خیلی از ریسک هایی است که ما روزانه می خریم و می فروشیم پس آن ها در آن زمان باید این کمیته را داشته باشند و این کمیته هم نیست. پس : ۱- دانشش باید باشد . ۲- نهاد نظارتی باید باشد که این را در کنار یک بخش در کنار وزارت خانه و سازمان ها و نهادها قرار دهند و کمیته ها شکل گیرند تا این کمیته‌ها بتوانند با دانشی که دارند بتوانند نیازهای ریسک خودشان را برطرف کنند.

 

• بهترین پیشنهادی که حضرت عالی دارید با توجه به شرایط روز بحث نوسانات نرخ ارز بحث تحریم ها داریم بهترین مدیریت ریسک برای مدیران چیست؟

ما یک بحثی داریم به اسم Financially Risk Management  مدیریت ریسک مالی که تخصص خاصی است یعنی در دنیا کسانی که درباره ی مدیریت ریسک مالی صحبت می کنند انگشت شمارند و مدیریت ریسک درباره ی این Plot Chatin در اصل Exchange ها صحبت می کند و نوسانات ارزی که داریم می بینیم در Financially Risk Management دیده شده است ، یعنی من فکر می کنم ما اگر از همین الان شروع کنیم روی سرمایه گذاری کردن ، روی مدیریت ریسک چه در بحث Financially Risk Management  چه در Operational risk management و چه ریسک هایی که ما به صورت بیمه ای داریم insurance ریسک هایی که داریم و این ها را درست نهادینه کنیم فکر می کنم خیلی از مشکلات مدیریتی کشور در آینده حل کنیم ولی متاسفانه این حلقه مفقود است.

 

• الان آینده ی بحث درواقع اقتصاد کشور را با توجه به این نوسانات نرخ ارز و مسائل تحریم، آینده ی پیشرو را چگونه ارزیابی می کنید؟

من حداقل درباره ی بیمه می توانم صحبت کنم تحریم ها همیشه نکات منفی در کنارش نکات مثبت هم دارد از لحاظ بحث نکات منفیش این بوده که در اصل استرسی که به مردم داده می شود همین افزایش و تورمی که به نوعی کشور درگیرش شده شاید یک نکته ی بسیار منفی باشد که روی زندگی روزمره ی خیلی از افراد مملکت هم تأثیرگذاشته . نکته ی مثبتش حداقل از دیدگاه بیمه ای راجبش صحبت می کنم  سایر بخش ها شاید در تخصص من نباشد صحبت نکنم بهتره از دیدگاه بیمه ای این بوده که تا قبل از سال ۲۰۰۸ ریسک های بخش انرژی بالاخص به صورت اتکایی کاملاً به خارجی ها واگذار می شود و درصد بسیار کمی اش در داخل کشور پذیرش می شد.

 

اما از سال ۲۰۰۸ وقتی تحریم ها شروع شد این ریسک ها اکثراً در داخل کشور بین بیمه های داخل کشور باقی مانده دوباره درصد بسیار کمش از کشور خارج شده این یک مقدار به سبب Porto بیمه ای کشور خودمان افزوده اما باز یک نکته ی بسیار منفی این وسط هست که ما در چند سال گذشته درسته این اتفاق مثبت افتاده به هر حال یک سبد Porto بیمه ای که کشورمان مجبور بوده همیشه به دلیل عد دانش یا مسائل مالی ریسک های بزرگ به کشورهای دیگر واگذار کند مجبور بوده در داخل خودش نگه دارد ما ریسک بزرگی در طی چند سال گذشته نداشتیم در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی خداروشکر اتفاق بزرگی نیافتاده البته پتروشیمی بوعلی اتفاقش یک On sure بود چون ریسک های Up sure   و On sure  با هم فرق دارد. Up sure فرا ساحلی می شود و On sure ساحلی می شودو عزینه ی ریسک های فراساحلی به شدت پر هزینه تر از ریسک های ساحلی است شاید هشت برابر جبران خسارتش از حادثه خشکی بیشتر خواهد  بود .

 

داروشکر با توجه به تعداد plant هایی که در اصل سکوهایی که در پارس جنوبی داریم در خلیج فارس در شرکت های فلات قاره و فلات پارس داریم هنوز حادثه ی مهیبی در چند سال گذشته اتفاق نیافتاده و حق بیمه ای هم که تولید شده حق بیمه ی مثبتی هستند . نفت به سمت شرکت های بیمه ای بوده چون حادثه بزرگی نداشتیم ولی این عدم حادثه یک سبد Porto بیمه ای ایجاد شده در بخش انرژی که در On sure چه در Up sure چه در فرا ساحلی چه در خشکی یک حادثه ی بوعلی بوده و دیدید دکل خشکی نفت شهر و رک سفید در طی چند سال اخیر ولی اگر این مسیر Porto   ما سالانه در شرکت ملی نفت با توجه به آماری که خود بنده داشتیم ۱۲۰ تا ۱۳۰ میلیون دلار حق بیمه تولید می شود یعنی در این ۸ و ۹ سالی که تقریباً با تحریم داریم دست و پنجه نرم می کنیم و این ریسک ها بیمه شدند عددی حدود یک میلیارد دلار شرکت ملی نفت به صنعت بیمه تعلق کرده اما صنعت بیمه کل خسارتی که داده به ۲۰۰ میلیون دلار نرسیده یعنی در عرض این چند سال ۸۰۰ میلیون دلار سودآوری تنها از طریق شرکت ملی نفت داشته پس این عدد خوبی بوده از لحاظ عددی از لحاظ سود در اصل فروش نفت و گاز نشان داده که نفت و گازمان ایمن عملیاتش انجام می شود . عدد بسیار مناسبی هم برای شرکت بیمه در بخش کنتاسیون انرژی تولید کرده اما ما هنوز متاسفانه ریسک های نفت و گاز پتروشیمی مان را نمی شناسیم .

 

درسته در ۸ سال گذشته این ها را داخلی آمدیم با سرمایه ی خودمان بیمه کردیم. آقای زنگنه پارسال در همایش بیمه توسعه به شرکت های بیمه این اخطار را داد گفت شما باید اموال ما ارزیابی و بازرسی به عمل بیاورید . ما می خواهیم یک بیمه ی اتومبیل صادر کنیم صد در صد بازرسی دارد . چطور ممکن است که اموال شرکت ملی نفت یا وزارت نفت با عددهای بزرگ عالی ارزیابی نشد یعنی ما هنوز ماهیت ریسک داخلی به طور خرد نمی دانیم که چه اتفاقی دارد اتفاق می افتد و بهتره که این عملیات انجام شود حالا در کنار این تحریمی که ما مجبور به داخلی کردن بیمه ها کرده ، بعدش بگوییم که باید مدیریت ریسکی که با ارزیابی که داریم با  Porto  مثبتی که ایجاد شده برای صنعت بیمه این تحریم ها نکته ی مثبتی را برای ما داشته که سطح بیمه ای ما را حداقل در بخش نفت و گاز و انرژی پویا طی کرده ، چون به جای اتکایی خارجی داشته باشد مجبور شدیم این ریسک ها را نگه داریم اما بهتر است ریسک ها را بشناسیم و نگه داریم نه روی اجبار و خوشبختانه در چند سال گذشته حادثه ای ندیدیم اما اگر حادثه ای باشد و در دریا رخ دهد شاید به راحتی به مرز یک میلیارد برسد و هر اندوخته ای که ما در چند سال گذشته داریم یک شبه از دست می رود.

 

• جمع بندی صحبت های حضرت عالی را می خواهم در پاسخ این سوال داشته باشم که گفتمان مدیریت کشور باید چه باید که بهترین بهره وری و خروجی را داشته باشد؟

هر کسی بنابر تخصص خودش صحبت می کند من فکر می کنم از صحبت روزانمان تا مسائلی که به صورت شخصی درگیرش هستیم تا مسائلی که میایم در بنگاه های اقتصادی مان در سازمان هایمان وزارت خانمان یا در سطح کلان کشوری می بینیم همه داریم روزانه با ریسک ها دست و پنجه نرم می کنیم به نظر من باید بخش مدیریت ریسک در کشور به صورت فعال و علمی و در کنارش به صورت صنعتی و برای نهاد های پولی و مالی به سرعت ایجاد شود و در سازمان برنامه و بودجه هم باید متوالی این باشد که بتوانیم ریسک های کشور را به درستی شناسایی و ارزیابی و مدیریت کنیم و اگر این اتفاق بیافتد فکر می کنم بحث مدیریتی کشورمان منافعی که از مدیریت ریسک خواهد بود بسیار بالا خواهد بود اما این یک روزه اتفاق نمی افتد و احتیاج به یک برنامه ریزی بلند مدت دارد یک ساختار و یک نظام می خواهد که این بخش مدیریت ریسک را ما به صورت جزیره ای در خیلی از شرکت ها داریم راجبش صحبت می کنیم گفتند که شرکت ها نهاد نظارتی ما که بیمه ی مرگزی هست اعلام کرده که شرکت بخش نامه داده به ما که شرکت ها باید کمیته ی مدیریت ریسک تا آخر سال ۹۷ تشکیل داده باشند و خوب به هر حال این اضطرار دیده شده اما این اضطرار باید به صورت یکارچه و نظامند باشد اصولاً ما در بحث مدیریت باید Management system integrated باشد یک سیستم مدیریتی یک پارچه ای را بدانیم و به صورت جزیره ای دیدن مشکلاتی را داره که هر کس فقط مشکلات خودش را می بینیم یعنی یک نهاد نظارتی می خوایم در سطح سازمانهایمان ، وزارت خانه هایمان یک نهاد اجرایی می خواهیم که این را به صورت کمیته ای بررسی کنند و یک نقشه راهبردی مدیریت ریسک در کشور ایجاد کنند.