مصاحبه اختصاصی حجت الاسلام والمسلمین سیدمحمدحسن ابوترابی فرد
مصاحبه با حجت الاسلام و المسلمین ابوترابی
عضو هیأت عالی حل اختلاف سه قوا
سوال – حضرتعالی در بحث قانونگذاری در مجلس شورای اسلامی و همچنین حوزه های مختلف اجرایی و اقتصادی از سابقه ی بسیار طولانی برخوردارید و در حال حاضر در جایگاهی حضور دارید که یکی از نقاط اصلی هماهنگی برای توسعه و اشتغال و اقتصاد است. و برای هر سه قوه اهمیت بسیار زیادی دارد که در این زمینه پیرو منعیات مقام معظم رهبری در حوزه اشتغال هماهنگی های خوبی صورت گیرد. ارزیابی حضرتعالی در این زمینه چیست و یا در جهت هماهنگی سه قوا برای توسعه بحث اشتغال و اقتصاد در جامعه چه برنامه هایی دارید؟
جواب – هیأت عالی حل اختلاف قوای سه گانه در مواردی که یکی از رؤسای محترم قوای سه گانه موضوعی را به هیأت ارجاع دهند و یا رهبر معظم انقلاب اسلامی موضوعی را به هیأت ارجاع دهند وارد عمل شده و نظر مشاوره ای خود را در باب موضوع مطرح شده اعلام می نماید. به نظر اینجانب بدیهی است که باید در مسائل اصلی و کلان مدیریتی کشور، در عرصه های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی در مورد برخی از مشکلات و تنگناهایی که با آن مواجه هستیم و تبدیل تهدیدها به فرصت ها رؤسای محترم قوای سه گانه به یک نقطه نظر واحد رسیده، و با قبول راهکار مطمئن و مورد قبول و با اجماع و اتفاق نظر در جهت پیمودن مسیر درست حرکت کنند.
شایان ذکر است به طور خاص در عرصه های اقتصادی و حوزه های گوناگون مدیریتی کشور، سیاست های کلی ابلاغی از سوی رهبری معظم انقلاب اسلامی بعد از مشورت و تبادل نظر در مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ می گردد. این سیاست ها می تواند به عنوان نقشه راه، مورد قبول قوای سه گانه قرار گیرد. سیاست هایی که از سوی رهبری معظم انقلاب ابلاغ گردیده می تواند مسیر وحدت و حرکت هماهنگ ایشان را فراهم آورد به عنوان مثال در عرصه اقتصاد مقاومتی سیاست هایی به صورت شفاف ابلاغ شده است.
قوای سه گانه می بایست نقشه راه ارائه شده را به عنوان دستور حرکت خویش و به عنوان راهی که هر سه قوه بر آن اجماع دارند، انتخاب کنند و با تبادل نظر و با هماهنگی کامل برای اجرایی شدن این نقشه ی راه حرکت کنند، دولت باید از همه ی امکانات و ظرفیت های خود استفاده کند، مجلس در حوزه ی تقنین و حوزه ی قضایی در عرصه ی اقتصاد باید شاخص سیاست های اقتصادی در حوزه ی اقتصاد مقاومتی باشند.
یعنی در مجلس شورای اسلامی نباید قانونی به تصویب برسد که این قانون با سیاست های کلی هماهنگ نباشد. در دولت نباید تصمیمی اتخاذ گردد که با سیاست های کلی ابلاغی در حوزه ی اقتصاد مقاومتی همسو نباشد. در قوه قضاییه سیاست هایی که اتخاذ می شود باید در مسیر پیشرفت برای اجرایی شدن سیاست های اقتصاد مقاومتی باشد. و در عرصه ی اقتصاد این سیاست ها می تواند به عنوان یک محور، مسیر حرکت قوای سه گانه را تعریف نماید.
سوال – یکی از راهکارهای بحث حوزه اقتصاد مقاومتی بحث اجرایی شدن اصل ۴۴ است که مقام معظم رهبری نیز به شدت روی این قضیه پافشاری دارند و انتظار دارند که از سرعت خیلی بیشتری برخوردار باشد. حضرتعالی بیشترین عواملی که در حوزه ی قوای سه گانه باعث کند شدن روند اجرایی شدن اصل ۴۴ قانون اساسی می شود را چه می دانید؟
جواب – باید عرض کنم که ابلاغ سیاست های اصل ۴۴ قانون اساسی در بزرگ شدن اقتصاد غیردولتی و ارتقاء نقش بازار بورس و سهام در اقتصاد ملی نقش مهمی داشت، اما آنگونه که در سیاست ها پیشبینی شده بود و در اندازه ی مورد انتظار، ما در این مسیر قدم برنداشتیم و احیاناً بنگاه های واگذار شده به معنای واقعی کلمه در اختیار بخش خصوصی قرار نگرفت.
این مشکل به عوامل گوناگونی باز می گردد. اولا باید قبول کنیم که بخش دولتی، اقتصاد دولتی، بنگاه های دولتی سهم بسیار بزرگی در اقتصاد ملی دارند. در حال حاضر حدود دو سوم بودجه سالانه کشور صرف شرکت های دولتی می گردد.این نشاندهنده آن است که سهم شرکت های دولتی از اقتصاد ملی سهم بسیار بزرگی است و متاسفانه این بودجه نه تنها کاهش پیدا نکرده ، گاها حتی سیر تصاعدی نیز داشته است.بخش غیر دولتی که سهم بزرگی در اقتصاد ملی دارد آمادگی لازم جهت واگذاری شرکت ها به بخش غیر دولتی و خصوصی در معنای واقعی کلمه را ندارد.
معمولا مدیران تمایل دارند که حوزه اختیارات آنان افزایش پیدا کند، علاوه بر اینکه گاهی شرکت های دولتی به عنوان حیاط خلوت هایی جهت برخی از استفاده و یا سوء استفاده ها هم مورد استفاده قرار می گیردو دقیقا ریشه ی بسیاری از مفاسد اقتصادی هم در همین جا نهفته است؛ یعنی هرقدر سهم دولت در اقتصاد بزرگتر باشد امکان بروز فساد افزایش خواهد یافت. در کنار این عامل که نقش مهمی در ایجاد مانع برای ایجاد سیاست های ابلاغی ذیل اصل ۴۴ ایجاد می کند، بخش غیردولتی یا بخش خصوصی از ظرفیت مالی لازم برای حضور در عرصه اقتصاد برخوردار نیست و نظام بانکی کشور هم به دلایل گوناگونی نمی تواند در این راستا به عنوان یک ابزار مورد استفاده و بهره ی بخش خصوصی ایفای نقش کند.
نظام بانکی ما در حال حاضر به دلایل گوناگونی از این ظرفیت و توانایی برخوردار نمی باشد که یکی از دلایل آن حجم بالای تعهدات و بدهی های دولت به نظام بانکی در کنار ناکارآمدی و ضعف های موجود در درون سیستم بانکی کشور ، است.لذا بخش خصوصی از ظرفیت مالی لازم برای حضور در این عرصه برخوردار نیست. بازار سرمایه نیز متاسفانه از کارآیی و ظرفیت لازم برای آنکه در این عرصه به عنوان کمک جهت ایفای نقش بخش خصوصی ظرفیت لازم را در اختیار ندارد. لذا در این زمینه دو قدم به صورت موازی برداشته شود؛ اول آنکه باید دستگاه اجرایی و دولت از تمام ظرفیت خود برای ترغیب و تشویق مدیران به واگذاری بنگاه های دولتی به بخش غیردولتی استفاده کنند و این مسیر را هموار نمایند.
مجلس نیز باید از ابزارهای نظارتی خود برای پیشرفت سیاست بهره گیرد. در کنار این واقعیت باید ظرفیت نظام بانکی ارتقا یابد و دولت نسبت به پرداخت بدهی ها و تعهدات خود به نظام بانکی به صورت جدی اقدام نماید و در جهت اصلاح ساختار نظام بانکی کشور قدم برداشته شود تا در نتیجه نظام بانکی از ظرفیت بهتری برای کمک و یاری رساندن به بخش خصوصی برای حضور در عرصه اقتصادی برخوردار شود. دوم آنکه در حوزه بازار سرمایه هم باید در جهت حفظ بازار سرمایه و بزرگ شدن آن و حفظ حقوق سرمایه گذاران قدم هایی اصولی برداشته شود، تا در نتیجه امکان حضور بخش غیر دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاونی در عرصه ی اقتصاد و واگذاری شرکت های دولتی فراهم شود.
سوال – قصد دارم نظر حضرتعالی را درباب موردی که به عنوان قانون گذاری به قوای مقننه باز می گردد جویا شوم. در بحث اقتصادی کشور، قانون کار بسیار کمی نگر تعریف شده است و این عدم توجه کافی به کیفیت در قانون کار باعث ایجاد معضل در جهت حضور کارآفرینان پر قدرت در عرصه ی کارآفرینی گردیده است. به عنوان مثال در قانون کار ما تاکید بر روی ساعت حضور در محل کار است و هیچگونه نظارتی بر روی کیفیت حضور در آن تعریف نگردیده است. آیا شما نظر خاصی در مورد اصلاح این رویه در قانون کار دارید که موجب حرکت بهتر موتور اقتصاد و جذب کارآفرینان بهتر گردد؟
جواب- بدیهی است که ما هرقدر بتوانیم در جهت ارتقاء کیفیت قانونگذاری در کشور قدم برداریم گاه مهمی در عرصه تحول اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی برداشته ایم. قانون برای حرکت دستگاه اجرایی به منزله ریل گذاری است. نظام قانونگذاری کشور باید در جهت ارتقاء کیفی قوانین از همه توان و ظرفیت ملی استفاده کند. مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی نیز در همین راستا و با همین هدف شکل گرفته است.
در زمینه ارتقای نظام قانونگذاری از ظرفیت علمی دانشگاه ها و دستگاه های اجرایی میتوان به خوبی بهره گرفت. قانون کار هم از این واقعیت مستثنا نیست. قانون کار هم با نگاه به حفظ حقوق مشروع کارگران، حفظ حقوق مشروع سرمایه گذاران در جهت فراهم آوردن بستر اشتغال و ایجاد انگیزه برای سرمایه گذاری در حوزه تولید کالا و خدمات و همچنین در جهت توجه بهتر به موازین شرعی در این حوزه می تواند ارتقاء پیدا کند و البته قانون کار می بایست در کنار نظام بیمه و هماهنگ با آن مورد بررسی قرار گیرد. یعنی زمانی که قانون کار را مورد بررسی قرار می دهیم باید این موضوع را هم مورد توجه قرارقرار دهیم که باید کارگران از امنیت کاری برخوردار باشند و نظام بیمه می تواند این امنیت را ایجاد کند.
یعنی در حقیقت اگر کارگری به دلیلی از موقعیت کاری خود فاصله گرفت بداند که نظام بیمه پشتیبان اوست و زندگی او را تامین می نماید تا زمانی که او در کار مناسب دیگری مشغول به فعالیت گردد. باید مجموعه قوانین در این حوزه مورد توجه قرار گیرد، آنهم با نگاه به ارتقاء حقوق کارگران، حقوق سرمایه گذاران و ایجاد امنیت لازم برای سرمایه گذاری و فراهم آوردن بستر تولید و خلق اشتغال جدید.
سوال – مورد دیگر مسأله ایست که شاید بارها در زمان حضور خود حضرتعالی در مجلس هم درباره آن صحبت شده بحث ساماندهی تعطیلات در کشور است . چراکه برخی از تعطیلات موجود واقعا برای اقتصاد آزاردهنده بوده و گاها موجب توقف موتورهای اقتصاد می گردد. سبک فعلی تعطیلات به شکلی است که باعث ایجاد توقف های طولانی در حوزه کار گردیده و در نتیجه در تضاد با حوزه اقتصاد و اشتغال قرار می گیرد. آیا حضرتعالی نظر یا پیشنهادی در مورد ساماندهی تعطیلات کشور دارید؟
جواب – به نظر من مشکل ما در این زمینه سبک تعطیلات کشور نیست بلکه مشکل بهره وری است؛ یعنی می بایست از ساعات کاری که در قانون ما تعریف شده درست استفاده کنیم. مشکل کشور نظام بهره وری است که در کشور ما سطح بسیار پایینی دارد. این حوزه است که باید ارتقاء پیدا کند ، همانطور که می بینیم برخی از کشورهایی که در عرصه اقتصاد رشد قابل قبولی داشته اند نسبت به کشور ما از تعطیلات بیشتری برخوردارند به این صورت که به عنوان مثال در هفته دو روز شنبه و یکشنبه را به عنوان روزهای تعطیل دارند که در کشور ما به این شکل نیست.
اما در کشور ما از ساعات کاری به درستی بهره برداری نمی شود. به گمان بنده باید نگاهمان به ارتقاء بهره وری در ساعات تعریف شده به عنوان ساعت کار و اشتغال معطوف گردد. در واقع چه در محیط ادارات دولتی و چه بخش خصوصی این حوزه است که می بایست مورد توجه قرار گیرد.
سوال – شما در سخنانتان به مبحث بهره وری اشاره فرمودید؛ امکان دارد بفرمایید که شما برای ارتقاء سطح بهره وری چه راهکارهایی را مد نظر دارید و به نظر شما در این زمینه چه اقداماتی باید صورت گیرد؟
جواب – در این حوزه مدل های مطمئنی تعریف شده و راهکارهای روشنی پیش روست. اولین تحول باید در نظام بودجه ریزی کشور شکل بگیرد که به نظر من این نکته کلید واژه این تحول خواهد بود.باید نظام بودجه ریزی به سمت نظام بودجه ریزی عملیاتی حرکت کند و باید وظایف غیر حاکمیتی که امروز دولت متصدی آن است تدریجا به بخش غیر دولتی واگذار گردد. می بایست دولت وظایف حاکمیتی خود را عهده دار شود و این وظایف حاکمیتی را نیز با یک نظام بودجه ریزی صحیح مبتنی بر عملکرد مدیریت نماید.
منابع بایست در برابر وظایف تعریف شده با هزینه ی تمام شده روشن تخصیص داده شده و پرداخت گردد. در حقیقت منابع بایستی به صورت کاملا روشن و برای دستیابی به اهداف کاملا روشن تخصیص داده شود و باید مشخص گردد که آیا با هزینه شدن این بودجه هدف تعریف شده محقق گردید و یا خیر. در واقع یک تحول جدی در نظام بودجه ریزی کشور راه را برای ارتقاء بهره وری در کشور هموار خواهد نمود.
سوال – حضرتعالی در بیانات خود به ضعف نظام بانکی اشاره فرمودید. به نظر شما چه راهکارهایی می تواند این ضعف را برطرف نموده و باعث گردد نظام بانکی ما در ریل خدمت به اقتصاد و تولید کشور قرار گیرد؟
جواب – به نظر من مهمترین تصمیمی که می تواند نقش مهمی در اطلاح نظام بانکی ایفا نماید بحث استقلال بانک مرکزی است. این عمل نقش مهمی در تحول و ارتقاء کارآیی نظام بانکی ایفا خواهد کرد.در کنار استقلال ارتقاء کارآیی بانک مرکزی نیز مطرح است. بانک مرکزی طبق قانون وظایف روشنی را عهده دار است و اگر وظایف خود را به درستی ایفا کند قطعا نظام بانکی متحول خواهد شد.
سوال – به عنوان سوال آخر به نظر حضرتعالی گفتمان مدیران ما برای توسعه حوزه ی مدیریت ما در زمینه ی کسب و کار و اشتغال به عنوان یک نقشه راه چه می تواند باشد؟
جواب – کلمه “مدیران” طیف گسترده ای را در بر می گیرد، مدیران نظام اداری و دولتی، مدیران بخش خصوصی و غیر دولتی و مدیران میانی که احیاناً به هر دو حوزه ارتباط پیدا می کنند. بسیاری از مدیران بخش خصوصی ما از توانایی و ظرفیت های مهارتی لازم برخوردار نیستند و دانش لازم را نداشته و در رشته ای که عهده دار مسئولیتند از اندوخته های علمی موردنظر بهره مند نیستند. لذا مدیریت، مدیریت مبتنی بر دانش نیست.مهمترین مساله ارتقاء سطح دانش و ظرفیت علمی مدیران است.
نکته دومی که موجب کاهش کارآیی اقتصاد غیر دولتی و بخش خصوصی گردیده تکیه ی آنان به منابع دولتی و رانت این حوزه است. این نگاه اجازه نمی دهد که مدیران ما در بخش اقتصاد غیر دولتی به ظرفیت ها و توانایی های خود تکیه کرده، تهدیدها را شناسایی نموده و به سمت تحول پیشروی نمایند. در کشورهایی همچون کشور ما که از رانت نفت برخوردارند و این رانت در سیستم مدیریت آنان حضور دارد معمولا نگاه بنگاه های اقتصادی معطوف به استفاده از این رانت است. لذا از پویایی و رشد لازم برخوردار نمی شوند. اگر به سمت یک اقتصاد ایستاده بر پای خویش و نه متکی بر نفت و درآمدهای حاصل از آن حرکت کنیم راه برای رشد مدیران ما هموارخواهد شد.
با نگاه به برخی از کشورهای همسایه که از منابع نفتی بهره ای ندارند و قیمت خدماتی که دریافت می کنند چه در حوزه ی انرژی و چه در باقی حوزه ها چندین برابر قیمت خدماتی است که بخش خصوصی ما پرداخت می کند و در برابر مالیات پرداختی بخش خصوصی کشور ما مالیات بیشتری نیز پرداخت می نمایند متوجه می شویم که قیمت تمام شده کالاهای تولیدی در بنگاه های اقتصادی ایشان از قیمت تمام شده کالاهای تولیدی بنگاه های اقتصادی ما کمتر است و از کیفیت بالاتری نیز برخوردارند. و لذا با کالاهای تولیدی ما رقابت می کنند. این نشاندهنده آن است که این بخش از اقتصاد ما ناکارآمد بوده و از توانایی لازم برخوردار نیست.
دلیل آن را هم عرض کردم؛ فقدان دانش و تکیه به منابع دولتی و استفاده از رانتی که در اقتصادمان داریم. یعنی امروزه تقریبا نزدیک به معادل سه میلیون بشکه نفت (می گویم “معادل” سه میلیون بشکه چرا که مقدار عمده ای از آن به صورت گاز است) با قیمت بسیار ارزان به اقتصاد ایران تزریق می گردد که این در برخی از کشورها اصلا وجود ندارد و دولت ها حتی برای انرژی وارداتی خود نیز مالیات وضع می کنند به این معنی که در بعضی از کشورهای همسایه ی ما انرژی با دو برابر قیمت خریداری شده از ما در اختیار بخش واقعی اقتصاد قرار می گیرد چراکه معادل قیمت انرژی مصرفی از آنان مالیات هم دریافت می کنند. مع ذلک ما قدرت رقابت با آنان را نداریم. ما باید به سمت یک تحول جدی در این عرصه حرکت کنیم.
علاوه بر این تحولات مدیریتی طبیعتاً اگر مدیران از دانش و تجربه لازم برخوردار باشند و با یک مدیریت راهبردی به معنای واقعی کلمه بنگاه های اقتصادی را مدیریت کنند مسیر استفاده ی درست از منابع و ارتقاء فناوری هموار خواهد شد. علاوه بر این باید به سمت اقتصاد دانش بنیان یعنی حضور علم به معنای واقعی کلمه در عرصه اقتصاد ملی حرکت کنیم. امروزه درآمد سرانه ی کشورهایی که که از تولید ناخالص داخلی بالایی برخوردارند از جایگاه خوبی برخوردار است و به واسطه ی آن می توانند در رقابت سخت اقتصادی جهان حضور یابند. در این کشورها دانش است که ثروت خلق می کند.
علم به انباشت ثروت کمک می کند. دانش هزینه های تولید را کاهش می دهد.دانش بهره وری را ارتقاء می بخشد. دانش کیفیت کالای تولیدی را متحول می کند. ولیکن ما با این حوزه هم فاصله داریم. البته دانشگاه های مازمینه ی تربیت جوانان عالم و متخصص را در اندازه ی خوبی فراهم آورده اند، اما می بایست اقتصاد و کارآفرینان از توانایی لازم برخوردار باشند تا این نیروها را به کار بگیرند و و زمینه ی رشد آنها و افزایش درآمدهای خود را فراهم آورند.